В ефірі радіостанції «Эхо Москвы» - Валерій Соловей, політолог, професор МДІМВ.

Ефір ведуть Станіслав Крючков, Андрій Єжов.

С. Крючков: 15 годин 6 хвилин у російській столиці. Це "Персонально ваш". Проведуть передачу Андрій Єжов та Станіслав Крючков. І з нами сьогодні політолог, професор МДІМВ Валерій Соловей. Валерію, привіт.

В. Соловей: Доброго дня, джентльмени.

С. Крючков: Нагадуємо про наші ефірні координати. Ви можете писати нам по СМС +7 985 970-45-45, ставлячи запитання нашому гостю, повідомлення в ефір на сайті сайт, та в чаті Youtube, де йде трансляція, у Твіттер ваші запитання, репліки, коментарі для гостя.

А. Єжов: Акаунт vyzvon нагадую для тих, хто може бути не пам'ятає. Ще у нас в експериментальному режимі є чат у Телеграмі, приєднуйтесь, додавайтеся і туди ж надсилайте свої запитання, репліки та коментарі. У нас тисячі можливостей зв'язатися з нашою студією та поставити запитання політологові Валерію Солов'ю, який сьогодні найближчим часом буде з нами та з вами.

В.Соловей: Ці вибори вважаються епохальними, історичними.

Тут Кремль вирішив підвищити явку на президентських виборах, вельми очікувано, на мою думку, перетворивши голосування на свято, влаштувавши виступ творчих колективів, ярмарок товарів народного споживання і навіть продаж їжі. Такий розрахунок Адміністрації президента наскільки виправданий? Росіяни правда на це поведуться, в умовах, коли кожен, я думаю, здогадується, чим ці вибори закінчаться і результат зумовлений. Можливо це для якихось регіонів якось і зіграє, чи Москва навряд чи.

В. Соловей: Ви дуже правильно наголосили, що для якихось регіонів це може виявитися дуже важливим. Справа в тому, що в Росії не вистачає свят і, чесно кажучи, ми живемо з вами в північній країні і досить депресивною, особливо взимку та, власне, і навесні, здебільшого весною та восени теж.

С. Крючков: Іноді та влітку.

В. Соловей: Іноді буває, коли й літо депресивне. Тому в Росії люблять безкоштовні свята. Особливо у провінції. Це перше. Друге – це відродження радянської традиції, яку я пам'ятаю, ви – на щастя, ні, але у вас буде шанс побачити, як це відбувалося в той час, коли вибори справді намагалися перетворити на свято, хоч якось залучити людей. Я гадаю, що для певної частини це спрацює. Люди матимуть нагоду прийти послухати музику, виступ самодіяльних колективів і, головне, щось зі знижкою купити: навіть випічку якусь, якісь кондитерські вироби. Це здатне залучити частину виборців.

С. Крючков: А з чим таке планування пов'язане? У чому важлива відмінність від останньої історії з муніципальними виборами, коли ми щоразу слухали про горезвісну «сушці явки». Ось тоді явку намагалися зменшити, а тепер її стимулюють.

В. Соловей: Тому що ці вибори вважаються епохальними, історичними. Бо це останні вибори, як передбачається, на які піде Володимир Володимирович Путін і треба показати йому, місту та світу, що його підтримка значна. Тому з'явилася ця горезвісна цифра 70%, 70% явки та 70% голосів, відданих за нього. Як ви знаєте, Адміністрація президента кілька разів відмовлялася від цих цифр, говорячи, що це все вигадки, що жодних планів, навіть індикативних, немає.

Але, насправді, в регіонах вже розгорнулися політичні змагання, причому аж ніяк не в далеких від Москви регіонах, а зокрема й у Московській області, за те, щоб не просто виконати ці показники, а й навіть перевиконати. І можу сказати, що готуються до цього ретельно. Але є одне правило або жорстка рекомендація, яких доведеться дотримуватись – не можна створювати у людей у ​​великих містах, у мільйонниках, і в Москві, Пітері, насамперед, враження, що вибори проводилися нечесно. Тобто, жодних помітних фальсифікацій на дільницях не повинно бути, щоб уникнути провокування політичних протестів. Ось за цю нашу політичну владу слідкуватиме.

Що там відбувається в місцях більш глухих з так званим голосуванням, що направляється або керується, і з адміністративним ресурсом переважним, про це не йдеться. Ось Москва, Пітер, Єкатеринбург, ще кілька міст – тут намагатимуться, щоб усе було чисто. Але можна явку за рахунок чого забезпечити, ви чудово знаєте. Скільки сотень тисяч муніципальних та федеральних службовців живе в Москві.

А. Єжов: Ви сказали про Підмосков'я, там уже в Химках, на мою думку, вихователів дитячих садків мобілізували дуже психоделічним НРЗБ.

В. Соловей: Так, я подивлюся, що ви маєте на увазі. Але, насправді, це кричущий і сміхотворний прояв. А робота ведеться дуже ретельно та цілком технологічно. І я не маю сумнівів, що ці цілі, які не проголошуються, від яких відмовляються, насправді, будуть досягнуті.

А. Єжов: Але в цій історії з нестачею свят у Росії і Мишко із Саратова від частини згоден, каже: «За їжу навряд чи хтось піде….

В. Соловей: Атмосфера, так…

А. Єжов: …або додатковий вихідний. Це лояльні народні маси, відповідно, радітимуть».

В. Соловей: Можуть, так.

А. Єжов: Ви днями написали, що відчуття безнадії у зв'язку з 4-м або 5-м, що наближається, по-різному називають, терміном Путіна, безпідставно ми вступили в епоху, смугу серйозних змін. Якими вони будуть? Виведення військ із Сирії – це початок, це можна вважати провісником змін чи ви мали на увазі зміни іншого?

В. Соловей: Виведення військ із Сирії – це важливий елемент саме електоральної кампанії, тому що Путін підходить новому мандату, мабуть, заключному, і він показує, що операція завершилася успішно. Також як свого часу Борис Миколайович Єльцин 96-го року перед президентськими виборами підписав на броні танка Указ про завершення антитерористичної операції в Чечні. Так що все природно.

Але, якщо ми вже заговорили про Сирію з вашої подачі, то я хочу вам сказати, що тут крім політичного аспекту є ще військово-технічний. У Росії недостатньо ресурсів для участі в кількох локальних війнах одночасно, а оскільки зараз наші приватні військові компанії вже беруть участь у конфлікті в Лівії, ну там вони займаються мирною діяльністю, тобто знімають мінні поля, але вже беруть участь у Судані і, мабуть, братимуть участь в Ємені, то, звичайно, треба десь скоротити, щоб кудись перекинутися. Ресурсів мало. Росія – небагата країна, у якої значна частина бюджету йде на оборону та правоохоронну діяльність, у лапках правоохоронну.

В.Соловей: Виведення військ із Сирії – це важливий елемент саме електоральної кампанії

А. Єжов: Ця військова експансія до Африки, про яку ви говорите, вона теоретично, якщо буде повномасштабною, наскільки вона медійно відповідатиме тому, що ми бачили в Сирії, бо з Сирією зрозуміло.

В. Соловей: Вона, звичайно, не буде повномасштабною, тому що ресурсів все одно не вистачає, і вона матиме прихований характер, бо дуже важко. Навіть із Сирією було надзвичайно важко пояснити нашому суспільству, що ми там робимо і для чого.

О. Єжов: Не всі на карті можуть знайти.

В. Соловей: А що вже казати про Судану. Сирію ще намагалися якось притягнути до нашого православ'я. Зрозуміло, це були притягнуті за вуха зв'язки. Але Судан чи Ємен ви ніяк не зможете притягнути до російських інтересів. Для суспільства мають на увазі.

С. Крючков: Але тим не менш, залишати цей, здавалося б, медійно оброблений сирійський город на користь невідомих африканських країн...

В. Соловей: А це замовчуватиметься. Одна річ, що в Росії там можуть бути якісь інтереси, в тому числі, один із інтересів носить швидше не економічний, хоча експерти в інтернеті нам пояснюватимуть, які там важливі геополітичні інтереси. Ні, тут дуже проста логіка. Як правило, ми намагаємося вставити ґнот американцям і заходу в цілому скрізь, де тільки можемо. Президент Судану поскаржився на те, що на нього тиснуть, ми – окей, чому б не допомогти. А йому це потрібно для того, щоб успішніше вести переговори зі Сполученими Штатами.

С. Крючков: Щодо фінальної каденції, повертаючись до виборів, 4-а, 5-я, як ви кажете, путінська, що дає підстави припускати, що це буде саме так? Ось естетика благання, яку нам продемонстрували на ГАЗі, коли Путін висувався, коли старший майстер дільниці Артем Баранов під крики… Про що свідчить ця естетика?

А. Єжов: Там стилістично, на мою думку, просто кафкіанськи виглядало.

В. Соловей: У мене дещо більший досвід, це в даному випадку може бути нестача якоїсь. Я можу сказати, що це мені все нагадує епоху Черненка. Кінець радянської доби. Тоді було масове відчуття, що це вичерпало себе. І зараз це відчуття вичерпаності, я Путіна, до речі, з Черненком ні в якому сенсі не порівнюю, це зовсім різні і за здоров'ям, і за психотипом люди, але відчуття вичерпаності історичної епохи є, причому воно носить і масовий характер, і елітний характер. Всі розуміють, що майже 20 років завершилися і ми повинні перейти до якоїсь нової якості. Але ні в кого немає ні уявлення про цю нову якість, ні про шляхи переходу.

Звичайно, в Адміністрації президента готуються, розробляють деякі варіанти, зокрема конституційної реформи, але ніхто не знає, як це пройде. Ніхто не знає навіть куди рухатися, але всі мають відчуття, яке було сформульовано в роки Перебудови, було дуже популярно – ось так жити не можна. Ось доба закінчилася. Це має зараз масовий характер. Змін хоче переважна більшість суспільства, а еліта навіть якби не хотіла змін, вона розуміє, що вони вже назріли і вони неминучі.

А. Єжов: Ви кажете, що ми вступаємо в смугу серйозних змін після 18 березня. А якими будуть, банально, три основні кроки, які ми побачимо? Зрозуміло, що прогнози – невдячна.

В. Соловей: Формування уряду, звісно. У травні буде сформовано уряд.

А. Єжов: Після інавгурації.

В. Соловей: Так. І з високою ймовірністю там може залишитися колишній прем'єр, але може прийти і нова людина.

С. Крючков: А на які сюрпризи нас можуть очікувати?

В. Соловей: Один із сюрпризів може бути пов'язаний, я беру участь, зокрема, зараз у виборчій кампанії в штабі пана Тітова, один із сюрпризів може бути пов'язаний з його успішним виступом. Якщо він успішно проведе кампанію і виступить, то це може забезпечити йому майбутнє, що виходить за межі електоральної перспективи. Але це ми поки що в умовному способі.

Щодо посади прем'єра, зараз вважається, що таки Дмитро Анатолійович має залишитися. Але це не означає, що так і станеться, оскільки життя мінливе, настрій Володимира Володимировича і наше уявлення про його плани, про його майбутнє також може змінитися. Декілька людей, як вважається, отримали натяки на можливість обійняти посаду прем'єра. Або вони це сприйняли як натяки. І, як ви знаєте, Сергій Семенович Собянін навіть публічно зрікався цієї високої честі, кажучи, що Москва його улюблене місто і воно набагато важливіше, ніж Росія. Справжній чоловік має Москву займатися, а не Росією.

С. Крючков: Повертаючись до того, про що ви говорили – відчуття вичерпаності епохи – ось це те, з чим у наступному терміні Путіна медійно працюватимуть? Бо ж було таке відчуття, на мою думку, на хвилі протестів рубежу 11-х – 12-х років, але його подолали.

В. Соловей: Його подолали багато в чому завдяки Криму. Бо якби не було Криму, це відчуття вичерпаності настало б набагато раніше. Тому що Крим був найпотужнішим щепленням, яке змогло на якийсь час, не назавжди і навіть ненадовго, переламати психологічну та соціокультурну ситуацію. А зараз медіа, після 18 березня, опиняться перед принципово нерозв'язним завданням, бо їм треба буде створити позитивний образ майбутнього, бо не можна більше спекулювати на Україні, на Сирії вже не вдасться, на ворогах. Людей це вже не займає. Це добре зрозуміло за опитуваннями. Їх цікавить їхнє власне майбутнє тут і зараз у країні під назвою Росія.

А що зможуть медіа запропонувати? Якщо є глобальна розбіжність між картинкою, яку вони спробують намалювати, і реальністю, то це викликатиме як за радянських часів агресію, що наростає. Суспільство наше дуже агресивне, надзвичайне. Воно розлючене, від частини воно деморалізоване, але від частини дуже розлючене. У ньому накопичилося дуже багато ненависті, гніву, і це все може прорватися.

Головний запит зараз у Росії, головний дефіцит – це навіть не дефіцит грошей, це дефіцит перспективи та дефіцит розуміння майбутнього. Це показує соціологія. І це, на мою думку, показує ваше особисте відчуття. Люди не можуть планувати своє власне життя, не в змозі. Ось із цим доведеться працювати. Але щоб дати відповідь, ось медіа дають суспільству, вони повинні спершу отримати відповідь від верховної влади. Що планує Верховна влада? Поки що незрозуміло.

А. Єжов: Якщо виходити з очікування кращого життя після формування уряду ми маємо чекати на якісь гучні заяви, якісь чергові національні проекти.

В. Соловей: Я думаю, що розпочато три реформи, вони готуються. Це реформа держуправління, це реформа правової системи та те, що називають економічною реформою. Але всі ці реформи носитимуть, наскільки я уявляю, яскраво виражений технократичний характер, тобто мета правової реформи не в тому, щоб створити незалежний суд, а в тому, щоб суд працював швидко. Так само мета економічної реформи не в тому, щоб звільнити дрібний і середній бізнес, знизити податки - ні, щоб підвищити продуктивність праці.

Є така хороша історична аналогія, саме з цього починав Михайло Сергійович Горбачов, він у 85-му – 56-му роках намагався здійснити прискорення, тобто, користуючись ресурсами соціалістичної моделі, використовувати її переваги прискорити економічне зростання. Ось ідея підвищення продуктивності праці, а програма розроблена паном Орєшкіним, вона типологічно схожа на ідею горбачовського прискорення. Зверніть увагу, це саме технократичні реформи. А у реформі держуправління, за критеріями, там слово «демократія» взагалі відсутнє, просто немає. Наскільки мені відомо. Можливо в заключному варіанті з'явиться.

Але найцікавіше, коли ці реформи, а їх треба проводити, бо якось треба відповісти на ці масові очікування, про які ми зараз з вами говорили, що люди хочуть ясності і вони хочуть чогось позитивного. Як тільки ці реформи почнуть проводитися, вони будуть проводитися з властивою Росії потворністю і причому з розмахом колосальним, це може спровокувати погіршення, розумієте, ось тут все так. І тому деякі з найбільш навчених досвідом чиновників кажуть: «Послухайте, ми розробили з вами чудовий проект, чудовий, але вам не здається, що якщо ми почнемо щось робити, то як би не погіршало». «Так, так, - кажуть, - але й залишати стан речей таким, яким воно є, не можна, це вже всім набридло. Люди хочуть якогось хоча б зовнішнього руху». І ось ми з вами опинилися в такій малоприємній ситуації, малоприємній для всіх – і для суспільства, і для еліт, і для верховної влади. Що, не робити – не можна і робити – небезпечно.

А. Єжов: За вашими словами, до речі, Путін пропагандистськи вже нібито виграв майбутню кампанію, висунувши ініціативу про грошове заохочення за народження первістків. Справді, чи це сильний хід? Гроші загалом не найбільші.

В. Соловей: По-перше, це великі гроші для російської провінції, 10,5 тисяч рублів у середньому на місяць на новонародженого це дуже добряче за дуже низьких зарплат, ця допомога буде порівнянна із зарплатою.

А. Єжов: Але й отримають далеко не всі.

В. Соловей: Звісно. Але це не важливо. Пропагандистський потенціал почне реалізовуватись лише після Нового року. Ви уявляєте, які репортажі надсилатимуть у медійний простір наші телевізійні ЗМІ, от щаслива родина, це побачить уся країна. Ніхто не вдумуватиметься в деталі, в яких як завжди криється чорт, що це не всім, є низка обмежень. Усі будуть: "Здорово, ніколи такого не було". І ось цей образ майбутнього. Це субститут, тобто заміна насправді майбутнього. Коли ви починаєте стимулювати народжуваність – ми дивимось у майбутнє. Це подаватиметься таким чином, і я впевнений, що пропагандистський потенціал цього законопроекту недооцінюють, пропаганда навколо нього виявиться дуже успішною. Тому що, з погляду піару, я таки піар викладаю, найкраща спекуляція – це спекуляція на дітях. Але ще на кішечках.

О. Єжов: Зрозуміло, вічна тема. Поки що до виборів три місяці є…

В. Соловей: Та ну, які три місяці, ну що ви...

А. Єжов: Фактично, календарні я маю на увазі.

В. Соловей: А, ну так. Хронологічно так.

В.Соловей: У Росії недостатньо ресурсів для участі у кількох локальних війнах одночасно

А. Єжов: Перспектива нової хвилі акцій протестів у зв'язку з тим, що Олексій Навальний уже заявив, що кампанія не те, щоб непокори, але визнання цих виборів нелегітимними у тому випадку, якщо його не зареєструють, зрозуміло, що найімовірніше його не зареєструють , чи варто тут чекати якогось розвитку?

В. Соловей: Я думаю, що після 10 січня, коли стане остаточно зрозуміло, що Олексій Навальний не зможе брати участь у виборах і закінчаться новорічні свята, йому доведеться піти на якісь акції протесту. Тобто, говорячи мовою психотерапії, закрити гештальт. Інакше вся ця історія з верифікацією підписів і тому подібними речами виявиться безглуздою. Але що ж, ти там їздив, виступав на мітингах, ти ж мусиш якось відреагувати. Це буде перший крок, отже, акції протесту. Я не знаю, наскільки вони виявляться масштабними та успішними, не впевнений. Тому що успішними виявляються ті акції, які навіть якщо не виглядають спонтанними, насправді ретельно готуються. Це перше. І друге, так, він покличе до бойкоту, безумовно, до бойкоту виборів після цих акцій протесту. Але я не вірю в успіх бойкоту.

А. Єжов: На цьому тлі за кампанією Собчак ви стежите? Я дивлюся, дівчина не вилазить із федеральних каналів, буквально кілька годин тому.

В.Соловей: Крим був найпотужнішим щепленням, яке змогло на якийсь час переламати психологічну та соціокультурну ситуацію

В. Соловей: Вона не вилазить із федеральних каналів саме тому, що вона компенсує Навального. Вона має виступити у федеральному публічному, медійному просторі заміною Олексію Навальному, це, по-перше, це досить очевидний політтехнологічний хід, але загалом точний. І вона навіть здобула карт-бланш, оскільки популярність Навального знижується не так швидко, як хотілося б Адміністрації президента. Це перше. І друге, що вона має перетягнути на свій бік частину тих, хто б брав участь у бойкоті виборів і підтримав протест Навального. Молодих людей, які, наскільки я знаю, з соціології у разі відсутності Навального, готові проголосувати за Собчак.

С. Крючков: Титов, до штабу якого ви прийшли, це альтернативний кандидат від лібералів для людей, кому за 40. Тобто не для молодих.

В. Соловей: Так, ви цю схему намагаєтесь добудувати, яку я почав. Ні, він орієнтується на іншу публіку, я думаю публіку 25+.

С. Крючков: Ось сайти пишуть: «Валерій Соловей прийшов до штабу Титова для того, щоб займатися ідеологічними питаннями». А що це означає? Що це означає курирувати ідеологію в штабі бізнесмена.

В. Соловей: Звучить, звичайно, трішки по-радянському, але насправді це дуже цікаве завдання. Я не знаю, чи буде вона до кінця реалізована, оскільки на технологі і техніці дуже непроста. І Тітов, і, загалом, Партія Роста, лідером якої він виступає, дотримується позиції правого лібералізму, це дуже почесна та ефективна, принаймні у світі ідеології, але в Росії не вдалося її адаптувати до нашого ґрунту. Я вам поясню, давайте просто на пальцях. У нас у країні 18 мільйонів самозайнятих, кілька мільйонів дрібних та середніх бізнесменів, погляди цих людей – економічні, не політичні, це абсолютно ліберальні погляди, не просто ліберальні – лібертаріанські. Вони хочуть низьких податків, вони не хочуть мати справ із державою, що ви чудово знаєте, це готовий ґрунт для ліберальної партії. Але треба знайти до них підхід, треба знайти таке послання, якому вони виявилися б чутливими.

С. Крючков: Це приціл на якусь перспективу?

В. Соловей: Це приціл на тривалу перспективу. Бо закінчаться одні вибори – почнуться інші. Я можу сказати, що Партія Роста вже готується до регіональних виборів, зараз уже.

С. Крючков: Тобто йдеться про партійну історію, не про індивідуальну історію Титова?

В. Соловей: Ні, індивідуальні та партійні. У разі вони пов'язані нерозривно. Але це завдання адаптації до ідеології. Ми побачимо, що з цього вийде.

О. Єжов: Ось багато наших слухачів, які пишуть СМС повідомлення на номер +7 985 970-45-45 і використовують Твіттер-аккаунт vyzvon, не згодні з вами ось у чому, щодо очікувань змін у суспільстві: «Де Валерій Соловей побачив розлючене суспільство, може бути на газовому заводі, де народ тріумфував?» Ну і ось такого роду повідомлення. Це історія, що скоріше стосується міст великих чи …

В.Соловей: Зараз вважається, що таки Дмитро Анатолійович має залишитися.

В. Соловей: Ні, це історія стосується всієї Росії, просто реагують по-різному. Ви можете бути вкрай розлючені і, що дуже часто буває в Росії, піти випивши горілки піти набити морду сусіду або посваритися. Агресія може так поширюватись. А щодо заводу ГАЗ, ми знаємо, яка там була аудиторія і хто запропонував Володимиру Володимировичу, це все-таки не робітник був, ну що ж тут. Якщо навіть туди довелося масовку навчену спеціально приганяти, ви можете уявити, як побоюється реально налаштованих людей.

А. Єжов: Ми практично половину першої програми проговорили про електоральні перспективи Володимира Путіна насамперед, а ось Олена Іванковська в Youtube в чаті ставить може бути від частини наївне запитання: «Чи можливий інший сценарій, окрім обрання Путіна? Ніхто не очікував на перемогу Трампа, а він переміг. Чи в нашій реальності таке не працює?

В. Соловей: Це не таке вже наївне питання. Це одна з причин, можливо, і головна, через яку Олексія Навального не буде допущено до участі у виборах. Не тому, що він міг би перемогти, але тому, що його участь сама по собі могла б викликати абсолютно непередбачену політичну динаміку. Тобто це не було б ефектом Трампа чи ефектом Брекситу як у Великій Британії, але сама участь альтернативного кандидата з альтернативною програмою, який виступає на центральних каналах телебачення, могла б викликати абсолютно непередбачуваний ефект. Цього ефекту намагається уникнути, тому що в Росії, і це стосується не лише президентських виборів, влада хоче все контролювати, вона боїться непередбачуваності, вона боїться тих сфер, які не контролюються. Зверніть увагу, як вона намагається взяти під контроль повсякденне життя, навіть інтимне життя, вторгається у всі сфери культури, мистецтва, я вже не говорю про бізнес. Вона субстанціально боїться всього, що є непідконтрольним. Бо там, на її думку, приховується загроза. Це знаєте, як діти бояться темряви, бо у темряві хтось ховається. Стоматологи припустимо. Так і влада боїться всього, що поза її контролем. Принаймні групи влади.

С. Крючков: Субстанціально боїться того, що виходить за її межі, але всередині себе. Припустимо, ви відзначаєте те, що прем'єр Медведєв згадав про те, що не бачить себе президентом у поточному електоральному сезоні.

В. Соловей: Це може бути як тонкою грою з боку Дмитра Анатолійовича Медведєва, ось що я не дуже вірю, так і просто невмінням точно сформулювати свою думку. Хоча, якщо йому допомагали готувати відповіді на ці питання, то, можливо, це тонкий далекосяжний натяк, але справа в тому, що треба прораховувати суспільну реакцію, публіка наша не сприймає, і західна, я можу сказати абсолютно точно теж, те, що виходить із вуст нашого прем'єра як стратегічну та тонко продуману гру.

А. Єжов: Давайте трохи поговоримо про московські події.

В. Соловей: А що відбувається?

А. Єжов: Зморите, що відбувається. Акція революційного комуністичного союзу молоді відбулася тут з розклеюванням образливих стікерів у Москві на вулиці Олександра Солженіцина, письменника вони називають літературним власовцем. І буквально напередодні на Артдокфесті стався напад активістів СЕРБу. Ось те, що дуже спокійно на це реагують правоохоронці, це карт-бланш?

В. Соловей: Чому спокійно? Вони ж порушили проти цих активістів СЕРБу кримінальну справу.

А. Єжов: Так, але при цьому активістів СЕРБ існує куратор у Центрі Е і ім'я його відоме.

В. Соловей: Так, я розумію. Загалом, влада користується не конвенційними засобами, назвемо це таким гарним терміном для того, щоб підтримувати контроль. Оскільки ви не можете використовувати органи правопорядку для того, щоб відверто порушувати Конституцію, хоча у нас ці рамки вже розмиті, то ви намагаєтеся «мобілізувати» нібито громадських активістів, які насправді вами контролюються, для імітації суспільної реакції. І це дуже непоганий засіб контролю до певного часу, поки ці інструменти, як було у справі з кампанією проти Матильди, не починає виходити з-під вашого контролю. Це перше.

І друге – тут у чому завжди небезпека, що коли ви обмежуєте власну монополію на насильство, насильство у переносному значенні, на користь якихось груп відчужуєте її, чините, то вона починає розмиватись. І ви тоді не дивуйтеся тому, що в критичній ситуації раптом з'явиться маса людей, як це було на Донбасі, які скажуть: «Та ми самі зараз наведемо лад, ми зараз створимо дружини, загони самооборони, народні дружини за насадження моральності, народні дружини за захист лібералізму, чого завгодно. І ми вступимо самі в дію». Потрібно бути тоді до цього готовим, це неминучий наслідок політики такого заохочення несанкціонованої активності, що імітує громадську активність.

В.Соловей: Ніяк Ігор Іванович Сєчін не може свої апетити стримати

С. Крючков: Ті, хто грає в цю гру та розсилає такі сигнали, готовий до повернення цієї хвилі?

В. Соловей: Вони впевнені, що вони контролюють ситуацію. Це вічна помилка, схожа на історію з Папою Карло. Пам'ятаєте, він з поліна зробив прекрасного хлопчика і спорядив його до школи, а хлопчик то кудись пішов, він усе продав і пішов у цирк. Так само і з цими големами, в яких вони вдихнули життя і пускає їх. Адже обернуться проти них. Але головне, що дивляться: «Слухайте, чому ми маємо право…» Ця ідея легітимації насильства неодмінно буде у суспільній свідомості, він у ньому перебуває.

І та агресія, про яку ми говорили в першій частині, дисперсна, поширена, коли ви б'єте морду сусідові, випивши склянку горілки, адже вона цілком може бути спрямована проти начальника, проти директора ДЕЗа, проти менеджера, проти власника підприємства. Це все як у 17-му році. Це може повернутися миттєво, я підкреслю, історично миттєво, протягом буквально кількох тижнів. Тільки рухне видимість влади чи ослабне, раптом люди зрозуміють: «Дивіться, а поліцейські себе лише захищають, вони нас бояться. Піду я наведу соціальну справедливість. Помщу тим, хто, на мій погляд, мене образив».

А. Єжов: Наш глядач Олексій Фролов, який дивиться нас на Youtube каналі «Відлуння Москви», все ніяк не заспокоїться на тему робітника із заводу ГАЗ: «Ким він виявився, майором ФСТ?»

В. Соловей: Ну він був не робітником, абсолютно точно.

А. Єжов: Я думаю, Олексія Фролова відповідь влаштував.

С. Крючков: Я не залишав би тему з Володимиром Володимировичем, хай він нашим героєм…

В. Соловей: Він нас не залишить.

С. Крючков: На тижні проведе прес-конференцію, за нею з’їзд Єдиної Росії підтягнеться. Крім перерахованих тем, оголошеної перемоги та про виведення військ із Сирії, демографічна історія, що ще стане такими фішками?

В. Соловей: На початку наступного року його бліц-візити до регіонів про реагування на скарги. Це прямий зв'язок між царем та народом. Народ б'є чолом і каже, що ось там звалище чи вода тече іржаве.

А. Єжов: Дівчинці плаття купити, цуценя подарувати можна.

В. Соловей: Так, так. Ці сценарії вже написані, питання лише у яких регіонах вони будуть. І він одразу вирішує проблему. Оскільки вирішити соціальні проблеми суспільства ми не можемо, то не вистачає ресурсів, сил, бажання, але можна створити враження того, що проблеми вирішуються в цілому, вирішивши якісь зокрема локальні питання. І це завжди дуже добре працює як пропагандистський інструмент, як телевізійна картинка. Бояри по боці, що вони недоглядали, на кілок їх правда саджати не будуть, хоча народ би це гаряче вітав, бояр щоб на кілок посадили або кинули стрільцям на розправу. А ось вирішити чиюсь приватну проблему – це так.

А. Єжов: Щодо медійного денеджа після всієї цієї історії з усуненням Росії від Олімпіади реакція Кремля, як мені здалося, була досить м'якою. Істерика на державних каналах, у ток-шоу, тривала, але сам Путін досить стримано висловився, чи це не було готове рішення про участь-неучасть чи це частина…

В. Соловей: Мені здається, рішення було готове, все було продумано, бо більш-менш було зрозуміло, до чого йде справа, сценарії були продумані та вирішили обрати, по-перше, той, який мінімізує втрати, по-друге, був Компенсатор - це оголошення Володимира Володимировича про те, що він йде на вибори. Я думаю, що спочатку припускав, що він дещо пізніше повідомить про це, але це дуже добре компенсувало, це класичне витіснення небажаної новини, небезпечної, новиною сильнішої.

С. Крючков: Але ж там є ще й паралельна історія, якщо ми оголошуємо про бойкот, то дві наступні Олімпіади вже в каденцію Путіна ми пропускаємо.

В.Соловей: Собчак не вилазить із федеральних каналів саме тому, що вона компенсує Навального

В. Соловей: Звичайно. А зараз можна використовувати дуже помірний антивестернізм – вони нам намагаються нагадувати щосили, але, незважаючи на це, ми поводимося гідно і здобуваємо перемоги.

А. Єжов: Щодо антивестернізму. Офіційний представник МЗС Марія Захарова нові лексичні висоти продемонструвала. Вона звинуватила західних партнерів у тому, що вони хочуть «скапіталізати у нас військові досягнення». Мені здається чи для високого чиновника зовнішньополітичного відомства, ви, до речі, у МДІМВ викладаєте, такий – нормальний підбір термінології? Як ви думаєте? Чи все відповідає контексту?

В. Соловей: Оскільки я в МДІМВ, афілійованому з МЗС, я ніколи не коментую офіційні заяви МЗС. Це корпоративна етика. Я думаю, що ви з розумінням до цього поставитеся.

С. Крючков: Повернемося до нейтрального прапора та Олімпіади у Південній Кореї. Це напередодні президентських виборів відбуватиметься. Чи вплине на внутрішній порядок денний? Адже безпрограшний варіант, дивіться, під нейтральним прапором порвали всіх – довели, що правильне рішення було програли – а під нейтральним прапором все пройшло.

В. Соловей: Я думаю, що як завжди будуть перемоги. А є у нас кандидати, які здатні перемогти, ці перемоги будуть яскраво підсвічені, вони створять дуже гарне тло. Згодом президент зустрінеться з переможцями, обласкає, нагородить. А ті, хто не переможуть, про них можна забути, сказати: «Вони гідно билися, але все було проти них». Пам'ятайте, як проти наших футболістів зелений газон, чудова погода, підтримка трибун загалом усе проти нас. Ось все виявиться проти олімпійців, які програли.

В.Соловей: Головний дефіцит Росії - це дефіцит перспективи та розуміння майбутнього

А. Єжов: Слухач із Краснодарського краю цікавиться: «Правозахисниці Людмилі Алексєєвій дали держнагороду - це нове загравання, демократія 5.0?», - як пише слухач, який не підписався. Підписуйтесь.

В. Соловей: Це спроба частини російського керівництва підтримувати певний баланс та проводити прагматичну політику. Тобто, чимало людей, які курирують внутрішню політику, інформаційну, які всі ці нерозумні жорстокості, страшилки, вони ні до чого доброго не призводять. Що вони тільки відвертають суспільство від влади, негативно налаштовують інтелігенцію, значна частина якої ліберальна, тому краще проводити прагматичну політику, не треба лякати без потреби, ні до чого, все й так гаразд, все під контролем. Це позиція щодо прагматиків, реалістів. А є інший гурт, який каже: «Ні-ні, хлопців, ну що ви. Не дай боже ви їм трохи слабину дасте, вони тут же вилізуть. Ви пам'ятаєте, як це було у 89-му – 91-му роках? Тому в жодному разі». Це та група, яка була травмована серпнем 91-го року і досі переживає наслідки тієї родової травми для себе. Ця група дуже впливова. Тому різні групи дотримуються різних позицій, але я б не сказав, що тут хитро задумана гра, тонко. Нічого подібного. Одні кажуть: "Та не треба цього робити". Інші: «Та ні, ні. Краще ми це зробимо, щоб уникнути».

А. Єжов: Щодо ситуації навколо затриманого у Франції Сулеймана Керімова. Як вам уся ця історія? І ви писали, що схожа доля може чекати інших російських чиновників після лютого.

В. Соловей: Тому інші російські чиновники не поїдуть святкувати Новий рік за межі Російської Федерації.

А. Єжов: І до дружніх країн?

В. Соловей: Дружні країни – це Китай, Киргизстан, Мальдіви, до речі, входять до цих країн. Мальдіви - це чудово, але ви розумієте, що у вас на Мальдівах не може бути маєтку, і виноградників у вас там не буде. Маєтки та виноградники в інших місцях. Принаймні півроку ніхто закордон лізти не стане тепер.

А. Єжов: Тобто настільки серйозна історія?

В. Соловей: Справа навіть не в тому, чи випадковість це чи тенденція. Це – страх. Справді налякані. Якщо Матвієнко кілька разів заявляла: «Ми вас приймаємо, але Рада Федерації – це як можливий початок політичних чисток, політичне полювання на відьом». Як вона витончено це сформулювала. Це масовий настрій. І була повторена рекомендація, що панове, треба вам вибрати: ви чи лояльні тим країнам, де живуть ваші родини, ваші родичі, де ваша нерухомість чи ви лояльні Росії. Вибирайте.

О. Єжов: Матвієнко з делегацією збирається до КНДР, вже не знаю.

В. Соловей: З делегацією, із делегацією.

А. Єжов: Я ні на що не натякаю.

В. Соловей: Ви думаєте, із КНДР теж видачі не буде? Ні, ну стійте.

А. Єжов: Ну, може плакат зірве.

В. Соловей: Ні, ну стійте.

В.Соловей: У реформі держуправління, за критеріями, там слово «демократія» взагалі відсутнє

С. Крючков: Давайте про тих, у кого можливо потенційно їсти, та, швидше за все, є ці маєтки і виноградники на Заході. Ніяк не згасне позов між Роснафтою та АФК Система. Ось це пінг-понг, що триває на тлі передвиборної кампанії, що стартувала, осіб, які співвідносяться з ім'ям президента і головного кандидата, він про що свідчить? То Роснефть знову на 131 млрд, то на зворот АФК.

В. Соловей: Що робити з АФК, коли вас у кутку притискають та хочуть вас розорити. Зрозуміло, Ігореві Івановичу Сечину потрібні гроші, та й що, багатьом потрібні гроші. Що ж ви хочете все забрати? Тому це єдиний спосіб для АФК зараз це викотити контриск із величезною сумою для того, щоб привернути увагу громадськості. Тому що піарники АФК, віддаю належне, досить професійні люди, вони чудово розуміють, що чим більше галасу, тим менше це подобається Кремлю. Кремль вустами президента сказав: «Ну, домовтеся ви зрештою». Ніяк Ігор Іванович Сєчін не може свої апетити стримати.

Але президенту всі ці історії не подобаються. Вони йому не подобаються, тому що вони привертають небажану увагу, ну, російське суспільство може не дуже займає його, Заходу. Тому що це справді впливає на інвестиційний клімат. Ось так подивляться люди: «Слухайте, у вас можуть розорити АФК, це найбільша несировинна корпорація Росії, у вас здатні розорити. Ви закликаєте цифрову економіку розвивати, вкладатись. Так у вас здатні розорити будь-яку несировинну корпорацію, бо це комусь захотілося». Все це дуже погані репутаційні історії.

О. Єжов: Раз вже згадали про Ігоря Івановича Сечіна, два слова про Улюкаєва. Колишній міністр виступив минулого тижня з останнім словом. Яким ви чекаєте на вирок, умовний, реальний, чи буде якась схема застосована?

В. Соловей: Я припускав, що йому перекваліфікують статтю для того, щоб він міг вийти, отримав би умовне покарання. Ось подивимося, бо Ігор Іванович Сєчін таки зміг, незважаючи на несприятливий для себе перебіг процесу, несприятливий – означає публічний. Тому що він був абсолютно впевнений, що суд проходитиме келійно, не у світлі Юпітера та софітів. Але йому вдалося таки бойової нічиї точно домогтися, Ігорю Івановичу. От подивимося, за результатом суду буде видно.

С. Крючков: Якщо це буде використано як піар-ефект? Припустимо, дадуть умовному «хабарникові» термін, у вирок впровадять якусь помилку, потім, після того, як відгримлять фанфари виборів, апеляційною пройде і тихою сапою випустять.

В. Соловей: Можливий такий сценарій, давайте подивимося. Ви ж бачите, як Росія влаштована. Тут, насправді, є елітний плюралізм, президент перебуває в ролі рефері, я важкоатлет на рингу.

О. Єжов: Політолог, професор МДІМВ Валерій Соловей був сьогодні гостем програми «Персонально ваш». Дякую за те, що дивилися нас та слухали.

В. Соловей: Дякую вам.

О. Єжов: Повернемося вже за 10 з невеликим хвилин у програмі «Денний розворот». Це Стас Крючков, Андрій Єжов. Приєднуйтесь.

https://www.сайт/2016-03-25/politolog_valeriy_solovey_my_pered_ochen_sereznymi_politicheskimi_peremenami

«Після виборів запровадять серйозні обмеження на виїзд громадян із країни»

Політолог Валерій Соловей: ми перед дуже серйозними політичними змінами

Історик, політичний аналітик, публіцист Валерій Соловей вийшов у світ нову книгу – «Абсолютна зброя. Основи психологічної війни та медіаманіпулювання». Чому росіяни так легко піддаються пропагандистській обробці і як їх розкодувати? Як, виходячи з цього, найближчим часом розвиватимуться внутрішньополітичні процеси? Яким, швидше за все, виявиться результат виборів? Чи зміняться наші зв'язки із зовнішнім світом?

«У маніпуляції свідомістю західні демократії, нацисти та Ради йшли одним шляхом»

— Валерію Дмитровичу, читачі цікавляться, навіщо ви написали ще одну книгу з питання, яке вже розглянуто десятками інших авторів? Наприклад, свого часу була популярна книга Сергія Кара-Мурзи "Маніпуляція свідомістю". Які помилки та недоробки ви в ній бачите?

— У Росії немає жодної гідної книги, яка б розповідала про пропаганду та медіаманіпуляцію. Жодної — підкреслю! Відома книга Кара-Мурзи стала такою популярною лише тому, що була першою в Росії на цю тему. Але за своєю методологічною основою та змістом вона відверто бездарна. Далі, моя книга вперше в літературі поєднує когнітивістську психологію з давно відомими сюжетами про методи, прийоми та техніки пропаганди. Поки що у літературі з цієї теми такого аналізу та узагальнення був. Тим часом когнітивістська психологія є надзвичайно важливою, оскільки пояснює, чому люди податливі пропаганді і чому пропаганда неминуча. Поки є людство, існуватиме і пропаганда. І, нарешті, слід сказати, що я висвітлював тему пропаганди на актуальних прикладах, які добре зрозумілі читачам. У результаті вийшла книга, яку відзначили навіть керівники російської пропагандистської машини. Як мені передали мої знайомі, вони про неї сказали: «Єдина книга, що стоїть російською мовою на цю тему». Щоправда, ще додали: «Але краще така книга не виходила б зовсім». Вважаю, що це дуже висока оцінка. До того ж, перший тираж виявився розкупленим за три тижні. Нині вже другий виходить. Ось моя відповідь, навіщо я написав цю книгу.

Валерій Соловей: «Перше, на що звертають увагу – волосся. Якщо людина лиса – на очі. Чоловікові треба подбати, щоб у нього були добрі зуби та взуття» з особистого архіву Валерія Солов'я

— Ви якось сказали, що концепція «Вікна Овертона», яка прийшла із Заходу, розкриває таємні механізми розхитування громадських норм, не більше ніж псевдотеорія. Чому?

— Вікно Овертона — це пропагандистський міф. А сама ця концепція має конспірологічний характер: мовляв, є група людей, яка планує розраховану на десятиліття стратегію розбещення суспільства. Ніколи і ніде в історії нічого подібного не було і бути не може через недосконалість людської природи. Я пропоную людині, яка дотримується концепції «Вікна Овертона», спланувати своє життя хоча б на місяць і прожити так, згідно зі своїм планом. Подивимось що вийде. Любов до такого роду конспірології характерна для тих, хто не в змозі керувати власним життям, не кажучи вже про те, щоб взагалі чимось керувати.

— У нашій країні «Вікно Овертона» згадують, коли вказують на проблеми із моральністю. Патріарх Кирило так і сказав: «За гомосексуалізмом буде легалізовано педофілію».

— Усі зміни в історії людства відбуваються спонтанним чином. Це не означає, що за ними неодмінно є якась змова та легалізація гомосексуальних шлюбів у деяких європейських країнах неодмінно призведе до легалізації педофілії. До того ж в одному випадку йдеться про дорослих людей, які роблять щось добровільно, а в іншому про неповнолітніх, які мають батьки, і легалізація педофілії можлива лише через порушення прав людини та насильство. Тому так, те, що було антинормою 100-200 років тому, сьогодні раптом стає прийнятним. Але це природний процес, не треба тут бачити «волохату лапу антихриста», який прийшов у цей світ, щоб влаштувати Армагеддон через гомосексуальні шлюби чи ще щось.

При цьому я хочу сказати, що так само, природним чином, може відбутися і реакція. Я зовсім не виключаю того, що європейське суспільство може хитнутися назад до консервативних цінностей. І не тому, що десь діятиме група змовників чи агенти Кремля в Європі, а просто суспільство вирішить, що вистачить, награлися, треба подумати і про самозбереження.

«Керівники російської пропагандистської машини сказали: "Єдина книга, що стоїть російською мовою на цю тему. Але краще б вона не виходила"».

— Говорячи про маніпуляції свідомістю в нашій країні, з якого історичного періоду можна вести їм рахунок? З часів більшовиків чи ще раніше?

— Якщо говорити взагалі про маніпуляцію, то з того моменту, як люди навчилися говорити. Але якщо ми говоримо про масову маніпуляцію – то з того моменту, як з'явилися канали масової комунікації. Відправною точкою масового обману вважатимуться поява засобів. Це, звісно, ​​газети, радіо, телебачення. І в цьому сенсі все більш-менш розвинені країни йшли одним шляхом, що західні демократії - США, Великобританія і так далі, що нацистська Німеччина, що Радянська Росія. Пропаганда відбувається у всіх країнах.

Інша річ – якість пропаганди, витонченість, наявність плюралізму. У тих же США існують медіахолдинги, які належать різним незалежним власникам. Тому різні пропагандистські кампанії врівноважують одна одну і під час виборчих «марафонів» громадяни мають свободу вибору. Ну, чи ілюзія свободи вибору. Тобто там, де є плюралізм, пропаганда завжди більш тонка та витончена.

— В одному з інтерв'ю ви говорили, що ВВС — одна з найоб'єктивніших англомовних телекомпаній. Ви, як і раніше, так вважаєте?

— Ця компанія підтверджує таку репутацію своєю багаторічною роботою. Всі телекомпанії допускають проколи, всі вони так чи інакше залежні, але BBC страждає на це найменше.

«Росії вдалося створити найкращу пропагандистську машину»

— А у нас пропаганда більш кондова та тупа?

- Я б так не сказав. Росії вдалося створити, безумовно, найкращу пропагандистську машину. Але вона орієнтована виключно на власне населення, оскільки пропаганда назовні виявилася не дуже успішною. Принаймні у європейському ареалі. Нашою пропагандою займаються дуже професійні люди. Ці люди, зокрема, зробили урок з інформаційного провалу літа 2008 року. Пам'ятаєте війну за Південну Осетію, яку Росія виграла у військовому відношенні, але, на загальну думку, програла інформаційно та пропагандистськи? Починаючи з 2014 року, ми побачили, що помилок пропаганди 2008 року вже немає.

Але треба розуміти, що будь-яка пропаганда має свої межі. Російська пропаганда уперлася у свої межі на рубежі 2015-16 років. І ми з вами поступово спостерігатимемо її згасання. Або, як сьогодні часто кажуть, холодильник поступово перемагатиме телевізор. Я гадаю, що на рубежі 2016-17 років її сила досить серйозно ослабне.

— Сьогоднішня старанна реанімація культу Сталіна, наприклад, дає сумніви…

— Із цим не треба боротися. Це зруйнується саме собою, як тільки режим ослабне. Сталін у нинішніх реаліях — це не більше ніж пропагандистський символ, який не має під собою жодного реального змісту та матеріалізуючої сили. Ті, хто у нас закликають повернути Сталіна, вважають, що він має повернутися лише для їхніх сусідів, але не для них самих. Коли ж йдеться про шкурні інтереси, ніхто з цих крикунів-сталіністів нічим не готовий жертвувати. Тож культ Сталіна — це фікція. Просто влада експлуатує епоху Сталіна, щоби легітимувати деякі свої заходи репресивного характеру. Але не більше. Існує правило складних соціальних систем. Воно каже, що повернення в минуле, хто б цього не хотів, неможливе.

РІА Новини/Євген Біятов

— Але до Сталіна, як зачаровані, з квітами йдуть «і старі, і малі». Можете розповісти про методи розкодування особистої та суспільної свідомості?

— Включайте здоровий глузд, судіть про людей у ​​їхніх справах, більше читайте, телевізор або взагалі не дивіться, або не більше 20 хвилин на добу. Якщо вас закликатимуть голосувати за партію, яка щось обіцяла 5-10 років тому і до цього терміну так нічого і не зробила, ні в якому разі за неї не голосуйте. Справи говорять самі за себе.

— А потім у майбутньому потрібно люструвати співробітників пропагандистських ЗМІ? Те, що вони роблять, - злочини? Вони повинні нести відповідальність?

— Відомо, що Нюрнберзький процес прирівнював пропаганду злочину проти людяності. Тому в якомусь сенсі це питання можна відповісти ствердно. Щодо люстрації, то я її не виключаю, але кого торкнеться, ще рано говорити.

«Маси вийдуть, але до громадянської війни та розпаду держави це не призведе»

— Цього року вперше за довгий час вибори половини Держдуми відбудуться в одномандатних округах. Чи можна очікувати, що передвиборча агітація стане різноманітнішою, а в Думу прийдуть нові особи, оживлять її, зроблять «місцем для дискусій»?

— Незважаючи на те, що повернули одномандатні округи, вважаю, що все одно найнебезпечніших для збереження режиму виборів просто не допустять. Ще на стадії реєстрації кандидати проходять через «сито», яке дозволяє відсіяти нелояльному режиму. І навіть якщо когось із небажаних допустять до виборів, вони зазнають важкого пресингу і взагалі пошкодують, що пішли. На виборах створять враження конкуренції, але не саму конкуренцію, послання у всіх буде одне, просто різна стилістика. Тому сама Дума загалом збереже декоративний характер.

РІА Новини/Олександр Уткін

- Чи бачите ви в країні, в принципі, якусь реальну опозицію режиму, здатну повести за собою народ?

— У Росії є та опозиція, якою режим дозволяє існувати. Тому що будь-яка реальна опозиція їм знищується у прямому та переносному значенні. Але навіть слабкої опозиції режим боїться.

— У такому разі, запитує читач, як ви, фахівець з медіаманіпулювання, оцінюєте шанси путінського керівництва оформити і легітимувати в очах населення перетворення Росії на напівзакриту, антидемократичну автократію на кшталт країн Центральної Азії?

— Справді, сьогодні владне угруповання в Росії стурбоване питанням, як зберегти своє панування до 2035-40 років. Принаймні мені доводилося чути міркування щодо цього від людей, близьких до так званої «еліти». Але я вважаю, що вже у найближчі кілька років ми побачимо ліміт можливостей цього режиму. Згоден, його представники намагатимуться легітимувати свою владу. Але так чи інакше можливості для цього у них скоро закінчаться.

— А як щодо «фізичних» заходів, наприклад, закриття кордонів?

— Після виборів до Держдуми цього року, напевно, будуть запроваджені серйозні обмеження на виїзд громадян Росії з країни.

— Ви маєте на увазі закон про виїзні візи?

— Ні, це навряд. Будуть дані негласні рекомендації чиновникам усіх рівнів та їхнім сім'ям не залишати територію країни. А якщо так серйозно обмежать чиновників, вони не зазнають, щоб у країні якась частина суспільства залишалася вільною. У Росії її, якщо вводиться кріпацтво, це стосується всіх станів. Це — історична традиція. За моїми даними, буде запроваджено туристичний податок, який для багатьох категорій громадян відсіче можливість виїжджати за кордон.

fastpic.ru

— Чи це не стане фактором, який, навпаки, наблизить крах режиму? Адже цей крок торкнеться не лише «креаклів», а й обивателів, які раніше дозволяли собі за відносно невеликі гроші відпочивати у пристойних готелях Туреччини, Єгипту, Греції, Тунісу тощо.

— Ви маєте рацію, режими руйнуються не через підрив опозицією та зовнішніми ворогами. Вони руйнуються через дурість керівників. І рано чи пізно ці дурниці починають набувати злоякісного характеру. Якщо подивитися на історію занепалих режимів, то виникає враження, що ті, хто ними керував, ніби навмисне вели справу до краху. А взагалі, щодо будь-яких політичних процесів у Росії є аксіома, що динаміка мас непередбачувана. І ви ніколи не зможете наперед знати, які начебто незначні речі можуть призвести до серйозних політичних зрушень.

— Тут доречне ще одне читацьке запитання: «Який сценарій найбільш можливий у Росії? Перший — президентом стає Шойгу (або інший консерватор), відбувається посилення карально-охоронних заходів, тобто перехід до СРСР №2. Другий – «лівійський сценарій». Третій – сценарій «революції троянд». Четвертий – мирна еволюція до європейської демократії. Чи п'ятий — розпад РФ на безліч дрібних держав як наслідок нинішньої колоніальної псевдофедеративної системи?»

— Чого я точно не чекаю, то це розпаду Росії. Коли мені таке кажуть, то я чітко розумію, що це чиста вода торгівля страхом. Я вважаю, що Росія постає перед дуже серйозними політичними змінами. Вони відбудуться не в такій віддаленій середньостроковій перспективі і змінять наш політичний ландшафт до невпізнання. Ці зміни будуть мати переважно мирний характер. А далі ми рухатимемося не дуже зрозуміло куди. Це буде залежати від результатів змін.

— На початку 1990-х маси теж досить мирно вийшли надвір і заявили: «Так більше жити не можна».

- Так, вони вийдуть. І не з політичних мотивів, а з соціально-економічних. Думаю, що це цілком можливо перш за все у великих містах. Але ні до громадянської війни, ні до розпаду держави це не спричинить. Я в це не вірю.

РІА Новини/Олексій Даничов

— Але коли протест носить мирний характер, його легко придушити. Не дарма людина ставить вам питання про Шойгу і посилення карально-охоронних заходів.

— Влада весь час рухається у цьому напрямі, але не варто перебільшувати лояльність репресивного апарату. Вона зовсім не така, як може здатися. У критичній ситуації вони можуть не виконувати наказ і відсторонитися.

— Чи не розпад країни, але відпад деяких регіонів, наприклад північнокавказьких, — таке можливо?

— Я не думаю, що ці республіки хочуть залишати Росію. Насправді їм у ній добре. Куди їм подітися? Без неї вони взагалі не виживуть. Тому торгуватимуться, намагаючись нав'язати свої умови. Але в результаті політичних змін, гадаю, політика Москви до цих республік стане більш виваженою та осмисленою. Особисто я не вважаю, що платити величезні гроші за політичну лояльність – це правильно. Це розбещує. Та й уже розбестило.

«Наші політики використовують неоєвразійство та релігію, поки їм вигідно»

— А осудні націоналістичні, точніше, націонал-демократичні сили після українських подій у нас ще залишилися?

— Щодо організованого націоналізму, то він тягне жалюгідне існування. Йому не дозволяють голову підняти, багато лідерів, як Бєлов, сидять за ґратами. Інші, як Демушкін, розуміють, що варто їм проявити активність, так вирушать за Бєловим. Але щодо націоналізму взагалі як якогось суспільного настрою, то він, безумовно, існує. І ці настрої незабаром будуть політично потрібні.

— Чи збираєтеся ви відроджувати вашу націонал-демократичну партію «Нова сила», коли настануть сприятливіші для публічної політики часи?

— Вона заморожена через те, що нам загрожували репресіями. Але взагалі я вважаю, що і сьогодні, і в майбутньому партійний формат є безперспективним. Думаю, що будуть потрібні інші формати.

РІА Новини/Юрій Іванов

— Які перспективи приходу до влади членів Комітету 25 січня Ігоря Стрєлкова та інших новоросівців?

— У цій організації є різні люди: і націоналісти, і радянські імперці, і православні монархісти. Я не бачу, що ця організація має якісь перспективи. Але в деяких, окремих її лідерів є. І не виключаю, що 2-3 особи з них зможуть зіграти свою роль у тих майбутніх політичних змінах, про які ми говорили вище.

— А взагалі, чи є у росіян шанс самоорганізуватися на приклад Ізраїлю чи Японії, тобто створити національну державу? Це питання від одного із наших читачів.

— Такий шанс, звісно, ​​є, бо росіяни відчувають себе єдиним народом. Саме російськими, а чи не росіянами. Тож Росія насправді є національною державою, залишилося лише оформити надбудову — закони — відповідно до цієї реальності та змінити політику, щоб вона збігалася з інтересами національної більшості.

— Вважаєте, у наші дні росіяни мають національну самосвідомість?

— Так, воно є, воно проявляється у побуті. Просто росіяни побоюються про це говорити вголос. Принаймні дві третини росіян відчувають свою національну свідомість. Тільки не варто плутати реальних російських та «літературних» – національні костюми, кухню, інструменти, ще щось. Це просто лубок. Національна держава – це сучасна держава, а не архаїзм.

«Політика Москви до цих республік стане більш виваженою. Платити величезні гроші за політичну лояльність – неправильно» РІА Новини/Саїд Царнаєв

— Нинішні «російські націоналісти» в переважній своїй масі - православні активісти і переконані, що російська національна держава зобов'язана стояти на фундаменті православ'я, без неї ніяк. Особисто мені такий формат національної держави неприємний. Краще вже багатонаціональне і космополітичне суспільство, зате світське і зі свободою світоглядного, зокрема релігійного, вибору.

— Ваша репліка є доречною. Але, по-перше, якщо боятися, то краще взагалі нічого не робити, навіть із хати не виходити. Завжди є ризик коли щось робиш. А по-друге, результати цього процесу залежатимуть від тих, хто перебуває на чолі нього. Тому що існує загальна соціологічна закономірність: ті, хто внизу копіюють тих, хто нагорі. І якщо еліта поставить собі чіткі цілі, зрозумілі та вигідні національній більшості, нічого страшного не станеться.

Допустимо, ви кажете: ми хочемо забезпечити національну більшість доступним житлом, щоб переламати демографічну ситуацію. Низи відповідають: «Здорово! Хочемо!» Ось це і є національна держава. Але якщо ж хтось замість чітких і зрозумілих цілей використовує міфи на кшталт «сталінізму» і каже, що саме в ньому сконцентровано споконвічно російський характер і стиль поведінки можновладців, то це вже жодна національна держава. Це зовсім інше.

— А «неоєвразійство», яке панує в офіційній ідеології правлячого угруповання, — це серйозно? Як вважаєте – вони в нього справді вірять чи використовують, як той самий горезвісний «сталінізм»?

— Вірити чи не вірити – таке питання у політиці не варто. Вони вважають це зручним для себе. Це дає якесь ідеологічне обґрунтування того, що вони роблять. Вони його використовують доти, доки їм вигідно. І релігію, до речі, також. І якщо раптом флюгер настроїв у суспільстві хитнеться в інший бік, вони стануть російськими націоналістами чи навіть мусульманами. Тому не варто дуже загострювати увагу на цьому питанні.

"Росія не докладала зусиль, щоб зберегти Україну в орбіті свого впливу"

— Раз ми згадали про неоєвразійство, закінчимо нашу розмову серією питань про Україну: вона, мабуть, є головною жертвою ідеології «неоєвразійства», або «російського світу».

Один наш читач нагадує, що Бжезінському приписується висловлювання: «Без України Росія перестає бути імперією, а з Україною Росія автоматично перетворюється на імперію». Тобто хочеться дізнатися про вашу думку: чи проглядається в розриві відносин Росії та України «волахата лапа американського імперіалізму»?

— Я вважаю, що поділ Росії та України був природним процесом. Він розпочався не два роки тому, а ще на початку 1990-х. І вже тоді багато аналітиків говорили, що Україна неминуче дрейфуватиме у бік Заходу. Тим більше, що Росія і не докладала особливих зусиль, аби зберегти Україну в орбіті свого впливу. Або принаймні докладала не тих зусиль, які були б ефективними. Я маю на увазі не постачання газу за зниженими цінами, а культурно-інтелектуальні важелі впливу. Вони не використовувалися, і на це всім було начхати. Тож, повторю, це цілком собі природний процес.

А після приєднання Криму до Росії війни на Донбасі точку неповернення пройдено. Тепер Україна точно ніколи не буде з Росією братньою державою. При цьому я не думаю, що й Захід прийме Україну. Швидше за все, вона матиме бідне існування. Але це не означає, що вона прийде на поклін до Москви. Антимосковські та антиросійські настрої відтепер будуть наріжним каменем для формування національної самосвідомості українців. Тут питання можна закрити.

РІА Новини/Андрій Стенін

— Отже, Росії ніколи не бути імперією?

— Ну, це було зрозуміло навіть у 1990-х, а не лише через геополітичні погляди Бжезинського. А зараз ми опинилися у точці пострадянського існування. Точніше, ми там застрягли і нікуди не розвиваємося. Щоправда, ця інерція вже вичерпала себе. Тому політичні зміни є неминучими.

— Чи є в майбутньому можливість компромісно вирішити «кримське питання», аби позбутися санкцій?

— Я думаю, що є шанс заморозити цю проблему та забезпечити де-факто визнання Криму. Щодо кримських татар, то їх не дуже багато. І їм можна запропонувати таку формулу, виходячи з якої вони зрозуміли б, що краще жити у світі. Якщо вони зрозуміють, що іншої альтернативи для них немає, вони замиряться. Цього цілком достатньо. Де-юре визнання Криму російською територією залежить від позиції України. Якщо говорити про санкції проти Росії, то є ті, які запроваджено за Крим, а є — які за Донбас. І це різні санкції. І санкції за Крим далеко не найчутливіші.

— Що, на вашу думку, чекає на Україну загалом і Донбас - зокрема?

— Доля України залежить від якості її еліти. Якщо там з'явиться еліта, здатна вивести країну на нові рейки розвитку, то все буде непогано. Я не думаю, що вона розпадеться чи стане федерацією. Але так чи інакше залишатиметься «хворою людиною Європи».

Доля Донбасу жахлива. За будь-якої ситуації він приречений бути якоюсь «чорною діркою» на геополітичній карті. Швидше за все, він виявиться замиреною територією, але фактично ні в складі України, ні в складі Росії. Це буде регіон, де пануватимуть злочинність, корупція, економічний занепад — якесь європейське Сомалі. Щось там модернізувати немає сенсу, бо Донбас нікому особливо не потрібен. Для України та для Росії – це камінь на ногах. Але люди до всього звикають. У мене є знайомі та рідні, які там живуть, вже адаптувалися до такого способу життя і їхати звідти не хочуть.

РІА Новини/Ден Леві

Довідка

Валерій Соловей народився 1960 року. Після закінчення історичного факультету МДУ працював в Академії наук, Горбачов-Фонді. Пройшов стажування у Лондонській школі економіки та політичних наук. Доктор історичних наук (тема дисертації - "Російське питання" і його вплив на внутрішню і зовнішню політику Росії). В даний час - професор МДІМВ, завідувач кафедри зв'язків з громадськістю, автор курсу лекцій з маніпуляції суспільною свідомістю.

- Ми з вами розмовляємо у день арешту Джабраїлова...

Вже арешт? Чи не затримання?

- Поки що затримання, але звинувачення висунуто: хуліганство. Стріляв у готелі. Four Seasons. Біля Червоної площі.

Ну нічого страшного. Думаю, відпустять. Максимум – під підписку. (Поки писав, відпустили під підписку. Або хтось йому стукає, або він сам пише сценарій. - Д. Б.)

- Але раніше він взагалі був недоторканним.

Хай не буде зараз недоторканних, окрім найвужчого кола. Проблема у тому, що у Росії немає інститутів, а тому, що перестає працювати характерно російський інститут - дах. Місяць тому мені натякнули, що під ударом два банки – «Відкриття» та ще один, який вважається етнічним, і що коштів на порятунок обох не вистачить. Щойно «Відкриття» врятували. Отже, банку, що залишився, приготуватися? А вже там такий дах!

- А Кадиров? Його не хочуть змінити?

Його хотіли змінити вже давно.

- Після вбивства Нємцова?

Після вбивства Нємцова він навіть на якийсь час покинув Росію. Але ідея була ще раніше, навіть, кажуть, знайшли заміну - але та людина давно не бувала в Чечні і не підійшла. Втім, для Кадирова це було б почесне усунення: йшлося про статус віце-прем'єра. Але ж без портфеля.

- А в Чечні знали про цю імовірну з-амін?

Так. І Кадиров, звісно, ​​знав. Адже ця його знаменита фраза, що він – «піхотинець Путіна», означає готовність підкоритися будь-якому наказу Верховного головнокомандувача.

- Путін уже твердо ухвалив рішення йти на вибори?

Зважаючи на те, що передвиборча кампанія йде повним ходом, - так. Власне, все стало зрозуміло, коли розпочалися зустрічі з молоддю: у Кремлі зрозуміли, що її упускають. Втім, президент зустрічається з молодими людьми не лише за обов'язками: йому, схоже, подобається з ними спілкуватися.

– А їм?

Їм – не впевнений.

- Чому, цікаво ж: Шуберт, сифіліс...

Сифіліс у Шуберта був. І проблеми із жінками були. Але все-таки молоді цікавіше інше, і Путін говорить не зовсім їхньою мовою. Його піар взагалі поки що не виглядає блискучим: фотосесія з голим торсом - не вдала репліка фотосету десятирічної давності.

- Як ви думаєте, це останній термін – чи він залишиться назавжди?

Я гадаю, що це навіть не останній термін, а транзит. Він обереться і піде за ельцинським сценарієм через два-три роки.

Коли чотири роки тому Ходорковський дав такий прогноз - саме «Співрозмовнику», всі сміялися, а сьогодні це майже спільне місце...

Ну, зараз уже точно не до сміху. Є ознаки того, що ситуація виходить із-під контролю. Як саме вийде, наскільки травматично - поки що неясно: у подібних історичних палітурках завжди колосальна кількість невідомих змінних, і вони додаються. Є гладкий сценарій - щось подібне до повторення 31 грудня 1999 р. Є негладкий, але мирний - за участю вулиці, але без насильства. Як показують події 1991 та 1993 років, армія вкрай неохоче стріляє у співвітчизників. Ну а якщо, не дай Боже, проллється кров, то з досвіду київського Майдану видно, що навіть мирна революція після перших убитих різко змінює характер. У Києві вбили близько 120 осіб, і після цього режим Януковича був приречений, на які б умови та компроміси він потім не йшов. Якщо все станеться гладко, Путін просто передасть владу наступникові.

- Шойгу?

Навряд чи. До Шойгу немає повної, беззаперечної довіри. Начебто президент і міністр оборони дуже близькі, але враження, що поряд із тяжінням існує і якесь психологічне відштовхування. Можливо тому, що Путін і Шойгу в чомусь дуже важливому схожі: обом властивий певний месіанізм. При цьому Шойгу чи не найпопулярніший міністр Росії, чим чимала заслуга його блискучої, ще з часів МНС, піар-служби. Щоправда, я анітрохи й ніколи не повірю, що, незважаючи на свій месіанізм, міністр оборони здатний на якісь зухвалі самостійні дії.

- Рогозін?

Ні звичайно. Він, мабуть, дуже хотів.

– Тоді хто?

Силовики – і армійці, і спецслужби – обговорюють як вирішену кандидатуру Дюміна.

- І що таке Дюмін-президент?

Дуже сумніваюся у його здатності утриматися та утримати ситуацію. Чи бачите, путінська система - це система, заточена персонально (наголошую: персонально!) під Путіна. Це піраміда, що стоїть на вершині: хитко, але тримається. Якщо вершину прибрати, піраміда впаде, а як упаде - це вже непередбачено.

– І тоді територіальний розпад?

Господи, ну який територіальний розпад? Чого раптом, звідки? Країну утримують три, вибачте за вираз, скріпи, кожної з яких було б цілком достатньо. Російська мова. Російський рубль. Російська культура. Головне ж - ніхто не рветься геть із Російської Федерації, навіть у Татарстані відцентрові сили нікчемні - максимум можуть попросити про якісь символічні преференції... Навіть Північний Кавказ, найнебезпечніший у цьому сенсі регіон, не розуміє, до кого йому приткнутися поза Росією та як жити.

- А хто може прийти до влади, якщо не втримається наступник? Фашики?

По-перше, я й «фашиками» не став би їх називати, бо не мають ні справжньої ідейності, ні програми, ні організації. Давати інтерв'ю вони здатні, а побудувати діючу організацію – ні. Також зараз вони загнані в підпілля і порядком деморалізовані. По-друге, якщо дати їм обиратися до парламенту, вони отримають п'ять - сім відсотків (це ще за кращого для них розкладу). І я за те, щоб запровадити їх до парламенту – це дуже цивілізує та знижує рівень небезпеки. Ніякого фашизму зараз бути не може, тому що всім ліньки. Згадайте справжній фашизм: Італія, Німеччина – колосальна напруга сил. А зараз взагалі ніхто не хоче напружуватись, ідей немає, а такі речі без ідеї не робляться. А у тих, кого ви називаєте фашиками, весь антураж з минулого століття, жодної якісної новизни вони не промислили.

- Масові репресії ви також виключаєте?

А сенс?

- Чисте задоволення.

Навіть генерали ФСБ не отримають від цього справжнього задоволення, чи то справа особиста яхта. А їхні діти й поготів. Я розумію, чому ви питаєте про репресії, але справа Серебренникова – це просто спроба силовиків показати, хто тут господар. Ненав'язливо так. Бо деякі вже подумали, що можуть впливати на перше обличчя. Ніхто не може, та й потім – перша особа у вічності, в Історії. А тут і зараз керують силовики. Як там скандували на опозиційних мітингах 2012? "Ми тут влада!"

- А мені здалося, що це підкоп під Суркова.

Суркову ніщо не загрожує. Він якраз недоторканний, бо веде усі складні переговори щодо України, щодо Донбасу.

– До речі, про Україну. Яка, на вашу думку, доля Донбасу?

Чим довше він буде поза Україною, тим важче буде його туди інтегрувати, і тимчасовий рубіж, як на мене, - п'ять років. Після цього відчуження та ворожнеча можуть стати важкопереборними. Як каже на переговорах російська сторона: якщо ми послабимо підтримку Донбасу, туди увійдуть українські війська та розпочнуться масові репресії. Втім, існує компромісний варіант: Донбас переходить під тимчасове міжнародне управління (ООН, наприклад) і туди входять «блакитні каски». Кілька років (не менше п'яти – семи) піде на реконструкцію регіону, формування місцевих органів влади та інше. Згодом проводиться референдум про його статус. Нині Україна затято відмовляється від ідеї федералізації, бо її пропонує Росія. А якщо федералізацію запропонує Європа, то Україна цю ідею може ухвалити.

- І ніякого Захарченка?

Поїде кудись... Якщо не в Аргентину, то в Ростов.

- Як ви вважаєте: влітку 2014 року можна було піти на Маріуполь, Харків далі скрізь?

У квітні 2014 року це можна було зробити набагато легше і захиститися ніхто не зміг би. Один місцевий високопоставлений персонаж, не називатимемо імен (хоча знаємо), дзвонив Турчинову і казав: опиратиметеся - через дві години десант висадиться на дах Верховної ради. Він не висадився б, звісно, ​​але це звучало так переконливо! Турчинов намагався організувати оборону - але у реальному розпорядженні була лише поліція з пістолетами. А сам він був готовий з гранатометом і в шоломі лізти на дах...

– І чому не пішли? Злякалися, що SWIFT відключать?

Не думаю, що б відключили. На мою думку, проковтнули б це так само, як проковтнули зрештою Крим: адже головні санкції у нас за Донбас. Але, по-перше, виявилося, що у Харкові та Дніпропетровську настрої далеко не ті, що у Донецьку. А по-друге, припустімо навіть, ви анексували Україну цілком – і що робити? У Криму лише два з половиною мільйони людей - і то його інтеграція до Росії йде, прямо скажемо, негладко. А тут – близько сорока п'яти мільйонів! І що ви з ними робитимете, коли зі своїми незрозуміло, як розібратися?

- Загалом є ще один сценарій. Кім Чен Ин бабахне - і всі наші проблеми перестануть існувати.

Чи не бабахне.

- Але чому? Ракету над Японією він запустив?

В нього мало цих ракет. І з Гуам він нічого не зробить. Єдине, чому він загрожує реально – це Сеулу. Але Південна Корея має статус стратегічного союзника США, і після першого удару по Сеулу - а там справді нічого не зробиш, відстань 30-40 км до кордону - Трампа розв'язані руки і режим Кімов перестає існувати.

- Тобто там все скінчиться нічим?

Думаю, що за Трампа - так. Мої друзі з Сеула...

- Теж джерела?!

Колеги. І вони кажуть, що жодного передчуття війни та навіть військової загрози не відчувається: мегаполіс живе звичайним життям, люди не панікують.

- Яка, на вашу думку, реальна роль Росії у перемозі Трампа?

Росія (або, як це назвав Путін, «патріотично налаштовані хакери») справді робила атаки, після чого Обама, за його словами, попередив Путіна, і атаки припинилися. Але все це було ще до вересня 2016! В іншому перемога Трампа - результат його вдалої політичної стратегії та помилок Хілларі. Їй не можна було грати на факторі зумовленості. Якщо весь час говорити про свою безальтернативну перемогу – вас захочуть провчити. Це, до речі, одна з причин, через яку Путін зволікає з оголошенням кампанії. Що зробив Трамп? Його команда чітко зрозуміла, у яких штатах треба перемогти. Трамп успішно політизував ріденьків, білий середній клас, озлоблений і частково стагнуючий. Він показав їм альтернативу: ви голосуєте не за людину з істеблішменту, а за простого хлопця, від плоті справжньої Америки. І виграв на цьому. Але Трамп - і це тут розуміли - не такий вже й хороший для Росії: швидше Москві просто дуже не подобалася Клінтон.

- А чи немає у світі глобального реваншу консерваторів?

У ці міфи можна було вірити у шістнадцятому році, коли одночасно стався брекзит, переміг Трамп і деякі шанси з'явились у Ле Пен. Але Ле Пен ніколи не мала шансів пройти далі за другий тур. Та й потім... Рецидиви бувають, без них епоха не йде, але як закінчилася епоха Гутенберга - так закінчився час політичного консерватизму, яким ми його раніше знали. Люди живуть іншими протиставленнями, іншими бажаннями, а боротьба з глобалізмом – доля тих, хто хоче жити у «ментальному Донбасі». Такі люди будуть завжди, це їх особисті уявлення, які ні на що не впливають.

- А велика війна не проглядається російськими шляхами?

Ми точно її не ініціюємо. Якщо інші почнуть, що вкрай малоймовірно, - доведеться брати участь, але сама Росія не має ні ідеї, ні ресурсу, ні бажання. Яка війна, про що ви? Подивіться навколо: чи багато хто поїхав добровольцями до Донбасу? Війна – чудовий спосіб вирішення внутрішніх проблем, доки вона не призводить до самогубства: зараз саме така ситуація.

– Але чому тоді взяли Крим? Відволікали від протестів?

Не думаю. Протести були небезпечні. Просто Путін запитав: що від нього залишиться в історії? Олімпіада? А якщо він справді підняв Росію з колін, у чому це виявилося? Ідея присвоєння/повернення Криму існувала до Майдану, просто у м'якшому варіанті. Давайте ми його у вас купимо. Про це з Януковичем можна було домовитися, але тут влада в Україні впала, а Крим фактично сам упав у руки.

- І залишиться російською?

Гадаю, так. В українській Конституції буде записано, що вона українська, але всі змиряться.

- А ось як ви собі уявляєте ту ідею, з якою житиме постпутинська Росія?

Дуже просто: одужання. Тому що зараз країна та суспільство важко хворі, і ми все це відчуваємо. Проблема навіть не в корупції, це окремий випадок. Проблема в глибокому, торжествуючому, загальному аморалізмі. В абсолютному абсурді, ідіотизмі, який відчутний на всіх рівнях. У середньовіччі, куди ми падаємо - не з чиєїсь злої волі, а просто тому, що якщо немає руху вперед, то світ котиться назад. Потрібне повернення до норми: нормальної освіти, спокійного бізнесу, об'єктивної інформації. Цього хочуть усі, причому, за невеликим винятком, навіть серед Путіна. І всі зітхнуть із величезним полегшенням, коли повернеться норма. Коли перестануть нагнітати ненависть, а головною емоцією перестане бути страх. І тоді досить швидко в країну повернуться гроші – зокрема російські, виведені та заховані. І ми станемо одним із найкращих стартових майданчиків для бізнесу, і економічне зростання протягом десяти - двадцяти років може виявитися рекордним.

- А як же ми всі знову житимемо разом - так би мовити, Кримнаш і Намкрыш?

Ну, а після Громадянської війни як жили? Ви не уявляєте, як швидко все це заростає. Люди з'ясовують стосунки, коли їм робити нічого, а тут у всіх з'явиться справа, бо сьогодні в країні тотальна безглуздість і безцільність. Це закінчиться – і всі знайдуть собі заняття. Крім тих, звісно, ​​які захочуть залишитись непримиренними. Таких у кожному суспільстві відсотків п'ять, і це їхній особистий вибір.

- Насамкінець поясніть: як вас терплять у МДІМВ?

Ви на власному досвіді знаєте, що в МДІМВ різні люди. Є ретрогради та ліберали, є праві та ліві. А я не той та не інший. Я дивлюся на все з позицій звичайного, неангажованого здорового глузду. І всім, хто хоче тут бути успішним тлумачем реальності, можу дати єдину пораду: не шукайте підступних планів та злого наміру там, де діють банальні дурість, жадібність та боягузтво.

В оцінках постаті політолога Валерія Солов'я є яскрава палітра – він і шпигун, і російський націоналіст, і фахівець із навіювання. Неймовірна точність його прогнозів тих чи подій у житті країни свідомо чи мимоволі навіває думку про наявність у професора власної мережі інформаторів у вертикалі влади. Широка публіка дізналася Валерія Солов'я після резонансних виступів на Манежній площі у грудні 2010 року та на телеканалі «РБК».

Дитинство і юність

Доступні у джерелах деталі життя політолога не багаті на факти. Валерій Дмитрович Соловей народився 19 серпня 1960 року у Луганській області України, у місті з багатообіцяючою назвою – Щастя. Про дитинство Солов'я інформації немає.

Після середньої школи Валерій став студентом історичного факультету Московського державного університету. Після закінчення вузу 1983 року протягом десяти років працював в Інституті історії СРСР Академії наук. У 1987 році успішно захистив дисертацію на здобуття наукового ступеня кандидата історичних наук.

Подальша трудова біографія Валерія Солов'я продовжилася у міжнародному фонді соціально-економічних та політологічних досліджень «Горбачов-фонд». За деякими відомостями Соловей пропрацював у фонді до 2008 року. За цей час підготував кілька доповідей для міжнародних організацій, зокрема ООН, був запрошеним дослідником у Лондонській школі економіки та політичних наук, захистив докторську дисертацію.

До речі, деякі оглядачі та політологи дорікають Валерію зв'язками з фондом і Лондонською школою економіки, вважаючи, що обидва ці інститути апріорі не можуть бути носіями ідей створення сильної російської держави. Одночасно з роботою у цих організаціях Валерій Соловей обіймав посаду в редакційній колегії та писав статті у журналі «Вільна думка».

З 2009 року політолог перебуває в Експертній раді міжнародного аналітичного журналу «Геополітика». Журнал пропагує ідеї збереження російської самобутності, державності, поширення російської та культури. У редакції працюють відомі медійні особи – Олег Попцов, Анатолій Громико, Джульєтто К'єза. Крім цього, Валерій Соловей керує кафедрою «Реклама та зв'язки з громадськістю» університету МДІМВ.

Наука та громадська діяльність

У 2012 році професор Соловей зробив спробу голосніше заявити про себе на політичній арені, створивши та очоливши партію «Нова сила», про що повідомив у січні того ж року в ефірі радіостанції «Эхо Москвы». Націоналізм, за словами професора, є основою світогляду нормальних людей, оскільки тільки завдяки такому ставленню до життя з'явиться шанс утримати країну.

Незважаючи на те, що ідеї, що пропагуються партією, знайшли розуміння у людей, реєстрацію в Міністерстві юстиції "Нова сила" не пройшла. Офіційний сайт партії заблокований, сторінки у «Твіттері» та у «ВКонтакті» занедбані. Це й не дивно з огляду на праволіберальну позицію Валерія Солов'я: він не бачить у націоналізмі загрози для суспільства, не вважає його ідеологією.

Проте Валерій Соловей продовжує активну діяльність. На сьогоднішній день він - автор та співавтор 7 книг та більш ніж 70 наукових статей, а кількість інтернет-публікацій та статей у ЗМІ обчислюється тисячами. У журналістському середовищі вже давно стало традицією брати інтерв'ю з кожного більш-менш значущого приводу в одного з найвідоміших політологів країни.

Відверті, без прикрас нотатки Солов'я у власному блозі на сайті «Ехо Москви», на особистих сторінках у «Фейсбук»і «ВКонтакті»збирають багато коментарів. Цитати з виступів, прогнози професора (до речі, напрочуд точні) стають предметом дискусій, беруться за основу у висловлюваннях на сторінках Живого Журналу особистої позиції небайдужих громадян.

Особисте життя

Все, що відомо про особисте життя Валерія Солов'я, це те, що професор одружений і має сина Павла. Дружину звуть Світлана Анащенкова, родом із Санкт-Петербурга, закінчила факультет психології пітерського державного університету, займається виданням дитячої літератури, навчальних посібників.

У 2009 році разом із сестрою Тетяною, також доктором історичних наук, Соловей випустив книгу «Революція, що не відбулася. Історичні сенси російського націоналізму», яку автори присвятили своїм дітям – Павлу та Федору.

Валерій Соловей зараз

Остання поки що книга Валерія Солов'я – «Революція! Основи революційної боротьби в сучасну епоху» побачила світ у 2016 році.

Восени 2017 року стало відомо, що у виборах президента Росії у 2018-му братиме участь лідер Партії Роста, мільярдер та уповноважений із захисту прав підприємців. У передвиборчому штабі партії Валерія Соловея призначено відповідальним за ідеологію. Професор вважає, що з погляду пропаганди кампанію вже виграно, а мета висування Титова в тому, щоб вплинути на економічну стратегію.

Серед останніх пророцтв Солов'я – швидке визрівання політичної кризи, втрата суспільством керованості, посилення кризи в економіці. Крім цього, на станиці у Фейсбуці Валерій Дмитрович висловив думку про те, що нібито варто очікувати появи російських добровольців у військових конфліктах на території Ємену, як сталося з Лівією та Суданом. Іншими словами, Росія втягнеться в черговий конфлікт, який знову спричинить багатомільярдні витрати та неприйняття країни на міжнародній арені.

Черговому президентству Путіна Соловей пророкує швидкий кінець, через два-три роки, і причина полягає навіть не в роках Володимира Володимировича (керують глави держав набагато старші), а в тому, що "народ Росії від Путіна втомився". І тоді піде низка серйозних змін.

Говорячи про можливого наступника, Соловей не вважає таким міністра оборони, чия кандидатура не безпосередньо, але обговорюється у вузьких колах. Політолог звернув увагу на колишнього заступника Шойгу, генерал-лейтенанта, губернатора Тульської області.

З українського питання і теми, що мусується, у президентські вибори в США Валерій Соловей також прямолінійний. За словами політолога, відносини з Україною вже не будуть колишніми, і Крим залишиться російським. І Росія, хай і задовго до виборів, робила атаки, але перемога обумовлена ​​вдалою політичною стратегією, експлуатацією ролі хлопця із сусіднього двору та помилками.

Публікації

• 2007 – «Сенс, логіка та форма російських революцій»
• 2008 – «Кров і ґрунт російської історії»
• 2009 – «Революція, що не відбулася. Історичні сенси російського націоналізму»
• 2015 – «Абсолютна зброя. Основи психологічної війни та медіаманіпулювання.»
• 2016 – «Революція! Основи революційної боротьби у сучасну епоху»

Дане інтерв'ю з Валерієм Солов'єм - політологом, доктором історичних наук, професором МДІМВ - останніми місяцями одним з (якщо не самим) точним провісником перестановок у вищих ешелонах російської влади - було опубліковано в Інтернеті 24 вересня цього року.

Тут є багато інформації для роздумів:

– Ідея дострокових виборів президента мусується у політичному істеблішменті Росії з пізньої весни цього року. Економічна та соціальна ситуація погіршується, і вони знають, що вона погіршується. Через це було б контрпродуктивно проводити президентські вибори у 2018 році, коли ситуація буде значно гіршою і настрої мас можуть виявитися зовсім іншими. Щодо того, що не Володимир Володимирович Путін піде на вибори, є деякі підстави, я не можу, на жаль, їх розкривати, якими він, можливо, не піде на вибори. Є серйозна причина, вона дуже правдоподібна, але я не знаю, наскільки вона достовірна, абсолютно точно ми поки цього не знаємо. Вже зараз у Москві обговорюються кандидатури людей, які б могли його замінити. І деякі з прізвищ були вимовлені, деякі з них створюють відчуття дежавю, проте вони обговорюються. Їх десь близько півдюжини, 6–8 осіб.

– Ви можете їх назвати?

– Я можу назвати принаймні одну людину, крім того, що створює відчуття дежавю. Це тульський губернатор Дюмін. Хоча мені особисто цей варіант видається вкрай малоправдоподібним. Але це якщо не Путін піде на вибори. Якщо справді будуть дострокові вибори, і на них піде Володимир Володимирович, я думаю, дуже важливо, що пані Ярова очолила комітет Думи з конституційного законодавства. Бо тоді Конституцію доведеться правити і правити швидко.

– Чому?

– Якщо ми говоримо про дострокові вибори, треба, щоб повноваження президента були достроково припинені. Якщо президент достроково припиняє власні повноваження, зараз за законом він у виборах брати участь не може. Отже, треба вносити зміни до закону. Оскільки пані Ярова блискуче справлялася для того, щоб проводити через Думу відверто божевільні закони, і при цьому користується підтримкою тієї непереборної сили, яка ламає всі перешкоди в Думі та навколо неї, то її передбачуване призначення на посаду голови комітету Думи з конституційного законодавства виглядатиме дуже промовисто.

– Тобто Ярова – аргумент на користь того, що саме Путін іде на президентські вибори?

– Якщо ми говоримо про дострокові вибори, коли вони, на вашу думку, більш вірогідні? Весною, про що ви писали в одному з постів? А коли в іншому пості ви писали про "нове вікно можливостей" через рік (а це осінь), ви писали про щось інше?

– Якщо проводити дострокові вибори, це розумно робити навесні, поки всі перебувають у стані грогги після "блискучих" результатів парламентських виборів, поки опозиція морально спустошена і розчавлена ​​і суспільство ще готове рухатися в інерції в рамках тієї виборчої моделі, яка йому нав'язана. А говорячи про те, що може статися через рік, я мав на увазі інші обставини: можлива поява якісно нової динаміки, але ця динаміка може бути закладена саме навесні 2017 року.

І ще. Зважаючи на те, що я знаю, а тут мої оцінки спираються не на умоглядні здогади, а на думки людей значно обізнаніших, ніж я, ситуація в економіці досить погана. Вона гірша, ніж нам здається, і запас міцності економіки може бути вичерпаний якраз до осені наступного року. Це не питання вичерпання Резервного фонду, це інші проблеми.

І третє: перебудова держуправління, яка зараз фактично починає здійснюватися, призводить не до підвищення ефективності, а до дезорганізації. Це добре видно на прикладі історії з Російською гвардією та Міністерством внутрішніх справ. Гвардії де-факто ще немає, вона існує швидше за де-юре, а дієздатність Міністерства внутрішніх справ різко знизилася. Якщо задумані кадрові зміни почнуть проводитися хоча б наполовину, ми побачимо дезорганізацію всього апарату влади згори до низу. Росія так влаштована, що коли змінюються начальники, то починають змінюватись і всі їхні підлеглі. Тому восени 2017 року ми можемо побачити деяку якісно нову динаміку, деякі її проміжні підсумки.

– Кілька днів тому з'явилася офіційна інформація про те, що 14 із лишком мільярдів рублів виділено на вибори президента у бюджеті 2017-го, а не 2018 року. Влада не приховує, що це буде у 2017 році?

– Підготовка бюджету розпочалася ще напередодні літа, і тоді ж почали циркулювати чутки про дострокові президентські вибори, рішення про які має ухвалюватись за підсумками парламентських. Я не є знавцем бюджетного процесу, може, так і має бути, що треба виділити у 2017 році кошти на підготовку виборів-2018. Але не виключено, що йдеться саме про вибори 2017 року. (The New Times доводить, що "гроші закладаються до бюджету не вперед – а саме на той рік, коли вони мають бути витрачені". – Прим.)

– Потрібно обговорити ваші пророцтва. У вас у "Фейсбуку" є жартівливий пост: "Зателефонували друзі з адміністрації, щоб привітати. Попросили й надалі тримати їх у курсі того, що відбувається в країні. Неохоче пообіцяв". Здається, ви прямо говорите про характер поінформованості. Путінська адміністрація довгі роки славилася абсолютною закритістю. Зараз ми бачимо, що інформація з'являється. Вона може мати дивний, односторонній характер, але з'являється. Ця зміна пов'язана з тим, що влада розпалася на угруповання, і вони почуваються досить вільно, щоб оголошувати свою картину того, що відбувається?

– На мій погляд, дуже виросла внутрішня напруга – через сильний зовнішній тиск. Під зовнішнім тиском я маю на увазі аж ніяк не лише відносини Росії та Заходу, хоча це надзвичайно важливий фактор – для самовідчуття та особистих стратегій високопоставлених представників російської еліти, і політичної, і фінансово-економічної. Ті нагорі, хто зберігає тверезість розуму, чудово розуміють, що ми рухаємося не від перемоги до перемоги, а від поганого на гірше. І в умовах кризи загострюється боротьба за ресурси, що скорочуються. Коли все це разом - напруга, що посилюється, боротьба за ресурси, - то, природно, інформація починає виходити назовні. Багато людей вже просто не в змозі мовчати, вони говорять про те, як їм погано, як все важко і безрадісно. Крім того, інформація починає використовуватися для боротьби з реальними та потенційними опонентами, щоб не допустити якихось кадрових перестановок для дифамації певних людей. Наприклад, атака на Ігоря Шувалова була викликана тим, що його вважали за ймовірного претендента на посаду прем'єр-міністра. Принаймні він себе таким вважав. А зараз до гучних скандалів, особливо пов'язаних з особистою нескромністю, найвища особа держави ставиться дуже уважно. Другий приклад – атаки на Ігоря Сєчіна. Його дуже впливові опоненти (можу сказати, що один із них претендує на посаду прем'єр-міністра), хотіли стримати апетити Ігоря Івановича та його корпорації. Або, наприклад, порівняно недавні інформаційні атаки на чинного прем'єра, за якими стояв високопосадовець. Інформація починає виходити межі цього вузького кола, циркулювати – і стає доступною дедалі більше людей. У тому, що я говорю і пишу, немає нічого, що не було б відомо всім тим, хто в Москві професійно цікавиться політикою. Але цю інформацію треба аналізувати та систематизувати, оцінювати її надійність.

– Ця інформація йде з різних боків, часто вона неперевірена.

– Тому я вважаю дуже хорошим для себе результатом, якщо в 50 відсотках випадків маю рацію. Це майже точність прогнозу погоди принаймні в Росії. Це блискучий показник (сміється)! Можливо, справа просто в тому, що я ділюся своїми міркуваннями у "Фейсбуку", а хтось не ділиться. Я аж ніяк не єдиний, хто з такою точністю може розповісти вам про майбутнє.

- Ви згадали про атаку на Шувалова, про Шувалову писав Навальний, тобто ви Навального звинуватили в тому, що він працює на...?

– Ні, я думаю, у цьому випадку все складніше. Олексій Анатолійович Навальний міркує як політик, – має дуже серйозні політичні амбіції, і небезпідставно, – і розумно вважає, що поширення подібної інформації, зокрема, в його інтересах. Для будь-якої опозиції – у Росії чи іншій країні – хаос в еліті вигідний. І особливо вигідний у тих країнах, де опозиція фактично не може брати участь у легальному політичному процесі, її електоральні шанси є незначними або їм не дають реалізуватися. Тож нічого дивного в інформаційній активності Навального немає.

– Поговоримо про перестановки, що зараз масштабно проводяться. Ми бачимо довгий список кандидатів на перестановки. У вас, до речі, є силовики та інші угруповання, що протистоять їм, але таке відчуття, що і всередині силовиків багато різних угруповань. У вас є відчуття цілісності того, що відбувається, чи це така війна всіх проти всіх? За хвилею кадрових рішень є спільна логіка?

– У ній є логіка, що не означає, що перестановки відбуваються за якимось струнким планом. Пам'ятаєте, як у "Війні та світі" Толстой описує диспозицію, розроблену австрійським генералом, і як потім війська діють за власним розумінням? Логіка наступна: вища влада має цілком виразне відчуття, що треба щось робити. Що? Піти на компроміс із Заходом вона не може – це означало б, на її думку, серйозну репутаційну шкоду. Проводити інституційні реформи економіки вона не хоче. І ось вона намагається, як їй здається, оновити систему держуправління, щоби надати динаміку всім сферам життя. Як писав свого часу Карамзін, Росії не потрібна конституція, Росія потребує 50 розумних і чесних губернаторів. Отже, знайдемо розумних та чесних державних службовців, у тому числі й губернаторів. Звідки черпати кадри? Зрозуміло, кадри черпають звідти, де люди, котрим дуже довіряють. І це, якщо говорити про силовиків, посилює вже навіть не стільки ФСБ, скільки Федеральну службу охорони та Службу безпеки президента, які мають досить серйозний конфлікт із Федеральною службою безпеки. І у ФСБ дуже побоюються, що новим главою служби може стати виходець із відомства, що конкурує. Того ж таки побоюються зараз і в Міністерстві внутрішніх справ. Більше того, зараз у всіх тих силових відомствах, де є служби власної безпеки, включаючи Прокуратуру, Слідчий комітет, МВС, вони очолюватимуться та комплектуватимуться вихідцями з ФСБ, що теж означає напруженість усередині силової корпорації. До чого це призведе? Точно не до підвищення ефективності апарату. Це вже призводить до його дезорганізації, до того, що рвуться усталені комунікації. Якої вони були якості – це питання інше, але вони були, вони працювали. Ці комунікації рвуться, нові не вишиковуються, бо потрібен час, щоб їх збудувати. Нервовість зростає, всі дивляться один на одного з недовірою, а то й з ненавистю. Так що загальна логіка – це логіка збереження та виживання влади та у владі, не більше того. Це не логіка, спрямована на проведення того, що ми могли б назвати модернізацією, економічними та політичними реформами.

– Якщо дивитися ваш список передбачень: Медведєв "на підвищення", силовика у прем'єри, Кудріна "викреслюємо", Володін у Думу, Наришкін у СЗР і так далі, – чи можна сказати, що логіка цих призначень будується під те, що у 2017 році Путіна змінить Медведєв?

– (Сміється.) І це також можливо. Пам'ятайте, як було у 2007 році, – перед тим як передати президентське господарству зміннику, Володимир Володимирович розставив на ключові позиції – заступників міністрів тощо – людей з корпорації, до якої він професійно належав. Тож можна й так це охарактеризувати. Розумієте, ми маємо справу навіть ще не з фактами, ми обговорюємо здебільшого припущення. З цих припущень ми можемо вибудувати будь-яку концепцію, найвитонченішу конспірологічно, але немає гарантії, що вона виявиться вірною. Це можна сприймати і як створення страхової сітки на випадок появи нового кандидата в президенти від влади, і просто як підвищення ефективності апарату, підвищення лояльності, спробу динамізувати апарат, те, що молодь називає "движухою". Ось якась "движуха" з'явиться, і зледащілі жирні коти почнуть мишей ловити.

– Нинішні вибори, ви пишете, показали, що опозиція зазнала фіаско і легальними засобами прийти до влади не може, але має "інші шляхи". Крім того, дивним чином після цих виборів ми бачимо у публічному полі незадоволені висловлювання пропутинськи налаштованих людей, вони незадоволені тим, як проведено вибори. З'являється відчуття, що на всіх рівнях є незадоволені виборами. Це створює революційну ситуацію?

– Це не створює революційну ситуацію, це просто виражає наростаюче нерозуміння, роздратування та розгубленість у всіх верствах суспільствах, знизу догори. Ніхто не розуміє, куди ми рухаємось. Росія зараз дуже нагадує корабель без керма та вітрил. Якими є наші цілі, в чому стратегія, чого ми домагаємося – незрозуміло. Переважна більшість людей має стійке відчуття погіршення, яке вже дуже серйозне, і яке надовго, вони не бачать перспективи. Достатньо прочитати офіційні прогнози урядових відомств, і стає зрозуміло: вони розраховують, що криза, рецесія триватимуть ще мінімум три-чотири роки. І люди з жахом думають: а як же ми житимемо? Наші реальні прибутки знижуються щороку! Це поки що не результується в жодну радикальну політичну та соціальну поведінку. Ну, бачимо окремі сполохи – спроба маршу трактористів на Москву.

– Фермери зустрічаються із Путіним.

– І це дуже правильний крок із погляду влади. Це треба було зробити раніше, не розганяти, не перешкоджати їм, а забезпечити їм зустріч якщо не з Путіним, то з кимось ще щоб заспокоїти. Інша річ, що цих конкретних можна заспокоїти, але в країні немає грошей, щоби заливати ними всі подібні проблеми весь час. Тому невдоволення зростатиме. Воно зараз дуже схоже на тліючий торф: начебто все благополучно, все адаптувалося, але це не так. Це не те, що здається. Відбувається не дуже видима, але серйозна зміна у суспільній свідомості. І соціологи це знають, чи фіксують ці зміни. Вони передбачають, що зміни будуть мати якісний характер. Але ніхто не може дати відповіді на питання, коли ці зміни результуються в нову соціальну поведінку і якою буде ця соціальна поведінка. Єдині прогнози, що виходять від соціологів, з термінами, які я бачив, вказували на те, що в 2017 році відбудеться перелом у масовій свідомості. Але з цього не випливає, що це буде перелом у політичній та соціальній поведінці. Ось ми обговорювали, що в еліті напруженість, конфлікти, але ці конфлікти можуть стати розколом, лише якщо еліта відчує масовий тиск знизу. Як тільки ми побачимо, що заворушення, соціальні протести захоплюють кілька регіонів Росії, – одночасно чи послідовно, не має значення, – ми відразу зауважимо, що в еліти з'являється якась самостійна політична позиція, відмінна від позиції верховної влади. Це нормальна логіка всіх політичних змін у світі, якщо не брати таких екстремальних форм, як військовий заколот і державний переворот, до чого в Росії не дійде. У нас зміни відбуватимуться за класичним сценарієм, якщо вони відбуватимуться.

– І що це за класичний сценарій?

– Класичний сценарій дуже простий. Несподівано для всіх, – а це завжди відбувається несподівано, – соціальний градус у суспільстві підвищується, починаються акції протесту, – швидше за все, спершу у провінції, у промислових регіонах, бо в Москві все зацементовано, опозиція відверто боїться, і має підстави боятися. Починаються хвилювання, і людей, які виходитимуть на вулиці, – робітників, трактористів, шоферів, комбайнерів – не можна буде звинуватити в тому, що це "п'ята колона", яка виступає на гроші Держдепу. Після цього – політичні виступи у великих містах, насамперед у столицях, Москві та Пітері. Одночасно коливання еліти, яка починає замислюватися над тим, щоб простягнути руку народу. І тут з'ясується, деякі групи еліти завжди були з народом, завжди були демократами, завжди хотіли змін і боролися за те, щоб не стало гірше. Оце класичний сценарій.

– Коли ви говорили про сценарій, що на вибори йде не Путін, а Медведєв, ви ж не мали на увазі, що вища влада в Росії розуміє ситуацію саме так, як ви її описуєте, і готується якимось чином запобігти цьому? Ви ж мали на увазі, що це якісь особисті рішення Володимира Путіна?

– Так, це має дещо іншу мотивацію. Але той фактор, про який я говорю, завжди враховується. Влада дуже цікавиться настроями мас, боїться масових виступів, вона навчена досвідом кінця 2011-го – початку 2012 року, коли ці виступи почалися несподівано для всіх, як чорт із табакерки. І є ще одна важлива обставина: щоб у Росії підтримувати на плаву економіку, я вже не кажу, щоб забезпечити хоч якийсь мінімальний розвиток, – критично важливо зняти санкційний режим чи хоча б серйозно послабити його. Але та влада, яка в Росії зараз, не може домовлятися про це із Заходом, що добре знають усі і в Росії, і на Заході. Відповідно, потрібна інша влада, формально інша, яка б змогла взяти на себе ініціативу розрядки напруженості в російсько-американських відносинах, які зараз, якщо судити з подій у Сирії, рухаються до дуже небезпечної межі. Хтось має розблокувати ситуацію, або ми рухатимемося шляхом подальшої ескалації, якщо не військової, так вербальної, політичної та стратегічної, і це просто підірве нашу економіку. Росія не настільки сильна, щоб дозволити собі конкурувати із Заходом в економіці та військово-стратегічній сфері.

– Розкажіть про свою нову книгу та про революцію. Яке відношення до ситуації у Росії має ваша книга?

– Моя книга називається "Революція! Основи революційної боротьби в сучасну епоху" і за жанром носить історико-соціологічний характер, а не історичний. Я пишу про революції взагалі. Але мене займає насамперед досвід так званих "кольорових" революцій, які проходили протягом останніх десяти років, і особливо мене цікавить пострадянський простір. Російський досвід 2011–12 років я також трактую як спробу революції, яку влада успішно купувала, на відміну від революцій в Україні та деяких інших пострадянських і не лише пострадянських країнах. Я порушую питання про те, чи можна взагалі передбачити революцію. Виходячи з того, що я знаю і що пишуть всі, хто займався вивченням революцій, жодна революція ніде і ніким не була передбачена, всі революції завжди починалися несподівано. Я аналізую, як будь-яка людина, яка цікавиться російською політикою та історією, фактори ризику, які існують зараз у Росії. Я вважаю, що в нас не зовсім розуміють, у чому головний фактор ризику.

- У чому?

– Він полягає в тому, що Росія у 2014 році сама розпочала нову динаміку. Все, що пов'язане з Україною, із Кримом, було початком нової динаміки. Ситуацію до кінця 2013 року в Росії було абсолютно зацементовано. Однак дуже часто кризи починаються не через зовнішній і внутрішній тиск, а через дії самої влади. Влада, яка не має викликів, втрачає відчуття самозбереження. Те, що розпочалося у 2014 році, відбувалося у сфері геополітики, але система влаштована так, що якщо ви починаєте динамізувати одну її частину, ви неминуче включає динаміку для інших частин системи. І це теж класика змін, які відбувалися у світі. Радянський Союз звалився не через те, що Захід переміг, він звалився внаслідок тієї динаміки, яка була розпочата в самому Радянському Союзі. Якщо подивитися світову історію, то ми побачимо, що в тих чи інших країнах розпочиналися реформи чи військова експансія з метою зміцнити режим, надати йому нового дихання, а закінчувалося все тим, що режим руйнувався. Але ми побачимо це тільки коли і якщо це почне розвертатися. Причому початок політичних змін може відбуватися настільки швидко, що ми, скажімо, лягли спати в одній країні, а прокинемося вже в іншій.

– Нас вчили, що є якась рушійна сила революції: робітничий клас, чи не робітничий клас, але якийсь клас має бути. Хто це може бути? Ось ці трактористи, шахтарі? Хто ці люди?

– Особливість сучасних революцій у тому, що у них немає класу-гегемона, немає навіть політичного гегемона. У них виникають ситуативні протестні коаліції, і завдяки соціальним мережам, інтернету – чому влада так і боїться соціальних мереж та інтернету – ці коаліції виникають стрімко. Якщо ви подивіться на єгипетську "лотосову" революцію, то побачите, що на площі Тахрір пліч-о-пліч стояли вестернізовані студенти, які вимагали демократизації, і прихильники "Братів-мусульман". Або те, що ми бачили на київському Майдані. Ситуативні протестні коаліції виникають дуже швидко, бо між цими політико-ідеологічними кластерами вже налагоджено якщо не співпрацю, то спілкування в інтернеті та соціальних мережах. Дослідження російської соціальної блогосфери показали дуже цікаву річ: у нас політико-ідеологічні кластери, які, начебто, протилежні – націоналісти, ліберали, ліві – на відміну від інших країн, інтенсивно спілкуються та співпрацюють. Вони не закриваються у своїх гетто. Тобто культурна та комунікаційна основа для подібної протестної коаліції вже існує. Просто треба, щоб зійшлося кілька обставин, і ми побачимо цю коаліцію, вона дуже швидко виникне. Причому така коаліція завжди виступає під гаслом "Ми хочемо справедливості". Учасники коаліції вкладають у це поняття власний зміст, але гасло в них одне: "Справедливість!" І друге їхнє гасло: "Влада несправедлива, тому вона має бути повалена або змінена". Ось уся ідеологія революції. Останні 15–20 років саме так і відбувалося. Жодна партія нового чи новітнього типу, ніякий передовий клас просто не потрібні.

- Тут є важлива поправка. У 2014 році після Криму російські націоналісти перейшли в інший окоп, і бруствери окопів такої висоти, що важко уявити, що вони знову поєднаються з лібералами в боротьбі з режимом Володимира Путіна. Ви наполягаєте на тому, що у новій коаліції можуть бути і націоналісти, і ліберали, демократи?

– І ліві, і екологи, і захисники тварин... Питання Криму, питання України є третьорядним зараз для російського політичного дискурсу. Вони не входять до першорядного порядку денного російського суспільства. Ви можете перетворити Крим на непереборну перешкоду, а можете винести його за дужку, сказавши: у нас є важливіші проблеми, і коли ми вирішимо важливі проблеми, то розберемося з усім іншим. Те, що зробив ПАРНАС, увімкнувши націоналіста Мальцева, саме вказує, що подібна коаліція може працювати. У парламентській кампанії питання про Крим хіба стояло? Ні. Питання про ставлення до війни в Україні, до Донбасу стояло? Нічого подібного. Суспільство це не займає. Він має інші проблеми, і ці проблеми описуються одним словом – справедливість. Російському суспільству гостро бракує справедливості. Її не вистачає, наприклад, тим, хто займається бізнесом, вони вважають, що несправедливо скривджені, на них чиниться сильний адміністративний, фіскальний та неправовий тиск. Будь-яка група про себе може сказати, що вона несправедливо скривджена. Крим та Україна не мають і не будуть у майбутньому мати жодного значення для російської політичної повістки.

– Для успішної революції, окрім виступів знизу, має бути частина еліти, яка готова перейти на бік промовців. Ось ви кажете, що Кудрін "викреслено", але економічний блок уряду, як і раніше, у лібералів. Тобто горезвісні "системні ліберали" політичної ваги не володіють, але, можливо, ставлять на просування Медведєва - це все такі пусті міркування. Не може так бути, що всі ці витоки, про які ми розмовляємо, - саме спроба якоїсь частини еліти дати знати кудись назовні, що, в принципі, в еліті є хтось, готовий в якийсь момент щось підтримати?

– Ні, це було б надто стратегічно складно для них. Вони мислять виключно груповими категоріями, хоч і якась імпліцитна ідеологія у них може бути. Але ця імпліцитна ідеологія, – системні ліберали, силовики, – стане явною в ситуації соціального придушення, що посилюється. Еліта розколюється, коли бачить знизу тиск і здійснює операцію раціонального вибору: навіщо мені тонути з режимом, якщо я можу простягнути руку народу, який повстав (назвемо це так)? І відразу розпочнеться конкуренція за те, хто перший простягне руку! Яка група еліти виявиться успішною – важко сказати, це залежить від обставин. Але можу сказати, що чинити опір особливо ніхто не стане. Не варто перебільшувати здатність правлячої еліти Росії та взагалі режиму до опору. Він намагається справити враження дуже жорсткого, брутального, готового на все, і успішно справляє. Однак наша влада – це не гранітна скеля, не моноліт, це ніздрюватий швейцарський сир. Вона просто не стикалася ще із серйозним тиском знизу, навіть із не дуже серйозним тиском знизу вона ще не стикалася. Як тільки зіткнеться, ми побачимо, як сир почне кришитися.

– Свого часу ви себе описували як "націоналіста у найкращому розумінні слова", ліберала та демократа. Ось є люди у владі, які з вами спілкуються, і можна припустити, що зазвичай люди спілкуються з тими, хто близький їм у певному розумінні. Якщо уявити, що якась частина еліти підтримає виступи знизу, хто це буде – націоналісти у кращому розумінні, ліберали, демократи, ще хтось?

– Я думаю, що швидше за все це будуть технократи. У Росії її при владі є чималий технократичний шар. Він не дуже помітний, тому що ці люди не світяться, вважають за краще не бути публічними, але вони дуже впливові. Як правило, це люди в ранзі заступників міністрів. І деякі міністри також. Це люди, які розуміють, що проблеми, які стоять перед країною, треба вирішувати, виходячи не з ідеологем, а зі здорового глузду та економічної логіки. У Росії її треба забезпечувати економічний розвиток, треба відновлювати соціальні підсистеми. Йдеться не про реформу охорони здоров'я та освіти, а про відновлення їх нормальної діяльності. Потрібно відновлювати ефективність адміністративного апарату. І треба створювати діючу правову систему. Це масштабні, але технократичні завдання, вони не передбачають жодного ідеологічного підґрунтя. Ми ж не говоримо про те, що хочемо змінити форму власності, що ми хочемо на місце судової системи, що формально працює, повернути революційну доцільність і пролетарську законність. У Росії її є деякі оболонки інститутів, їх треба заповнити діючим змістом. Навіть у разі наймасштабніших змін йдеться не про соціальну революцію. Того, що відбувалося 1917 року, не буде. Не буде ні масштабного переділу власності, ні громадянської війни. Надто низький енергетичний потенціал у суспільстві, щоб воно пішло на якусь війну. Нам доведеться вирішувати проблеми виживання та розвитку, діючи поза ідеологічними парадигмами. А щодо ідеології протесту, то будь-який заклик до суспільства з боку протестної коаліції буде популістським. Не треба цього боятися, це норма у всіх країнах, де подібні зміни розпочиналися.

– І ця гіпотетична людина – наступник, який буде сформульована всередині влади, чи людина, принесена цією групою тиску знизу, – еліта технократів має прийняти її, і вона буде їх ідеологічним прикриттям?